Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 23.12.2011, 17:26
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию Самцы, воспитанные самками

Всем привет. Вот такой вопрос возник. В природе у животных (да и у человека прямоходящего это было тоже) в воспитании детенышей участвуют только самки. У человека разумного мы видим принципиально другую картину. Особи мужского пола, в воспитании которых самцы не участвуют, как правило, не способны конкурировать с особями, выросшими в полных семьях. Чем это объясняется?

http://poslezavtra.com.ua/chlen-na-n...-zhenshhinami/

Кстати, очень прикольно почитать (и главное- по теме)- "Ирония судьбы" глазами психоаналитика
http://tsarev-alex.livejournal.com/149857.html

Последний раз редактировалось sushiman, 24.12.2011 в 00:57.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.12.2011, 03:36
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
Всем привет. Вот такой вопрос возник. В природе у животных (да и у человека прямоходящего это было тоже) в воспитании детенышей участвуют только самки. У человека разумного мы видим принципиально другую картину. Особи мужского пола, в воспитании которых самцы не участвуют, как правило, не способны конкурировать с особями, выросшими в полных семьях. Чем это объясняется?

http://poslezavtra.com.ua/chlen-na-n...-zhenshhinami/

Кстати, очень прикольно почитать (и главное- по теме)- "Ирония судьбы" глазами психоаналитика
http://tsarev-alex.livejournal.com/149857.html
почему не способны ?очень даже способны,но только в точно таком же процентном отношении ,как процент выросших без отца к полной семье.
и потом...если вдруг я скажу,что мужчины воспитанные матерями без отцов более успешны ...попробуйте это опровергнуть
В том смысле ,что перед тем как пытаться обьяснять явление ,нужно сначало доказать ,что оно существует.

Последний раз редактировалось Sonta, 24.12.2011 в 03:50.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.12.2011, 13:22
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Пожалуйста

"Такие дети чаще подвержены депрессии, и более склонны к попыткам суицида. Социологические исследования, проведенные в США, показали, что 63% суицидов среди несовершеннолетних совершили дети, которые воспитывались в семьях без отцов. 90% детей, которые регулярно совершают побеги из дома или вовсе живут на улице, приходятся на долю тех, кто воспитывается без отца. 85% детей из неполных семей характеризуются антисоциальным поведением, 71% из тех, кто бросает школу, составляют дети из семей без отца. 70% детей, попадающих в специализированные государственные учреждения, выросли в семьях без отца. 85% от общего числа несовершеннолетних, заключенных в тюрьмах, составляют подростки, которые росли в семье без отца."

Источник
http://rufather.ru/?page_id=2

По идее, дети доминирующих самцов (которые вдули самке и свалили, в результате чего получается неполная семья) должны быть самыми успешыми и жизнеспособными. Но, как мы видим из исследований, они проигрывают детям "лохов" (с этологической точки зрения), создавших семью с самками. Вообще странно, до сих пор не было попыток разобрать это явление с точки зрения этологии человека (если их на самом деле не было).

Последний раз редактировалось sushiman, 24.12.2011 в 13:55.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.12.2011, 16:11
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
Пожалуйста

"Такие дети чаще подвержены депрессии, и более склонны к попыткам суицида. Социологические исследования, проведенные в США, показали, что 63% суицидов среди несовершеннолетних совершили дети, которые воспитывались в семьях без отцов. 90% детей, которые регулярно совершают побеги из дома или вовсе живут на улице, приходятся на долю тех, кто воспитывается без отца. 85% детей из неполных семей характеризуются антисоциальным поведением, 71% из тех, кто бросает школу, составляют дети из семей без отца. 70% детей, попадающих в специализированные государственные учреждения, выросли в семьях без отца. 85% от общего числа несовершеннолетних, заключенных в тюрьмах, составляют подростки, которые росли в семье без отца."

Источник
http://rufather.ru/?page_id=2

По идее, дети доминирующих самцов (которые вдули самке и свалили, в результате чего получается неполная семья) должны быть самыми успешыми и жизнеспособными. Но, как мы видим из исследований, они проигрывают детям "лохов" (с этологической точки зрения), создавших семью с самками. Вообще странно, до сих пор не было попыток разобрать это явление с точки зрения этологии человека (если их на самом деле не было).
Тогда давайте договоримся о какой успешности идет речь
Если уж с точки зрения этологии ,то значение имеет только репродуктивная успешность.
И тут возникает много вопросов .
Как считать успешность размножения? В течении скольки покалений?
Или например все было бы проще ,если бы самцы делились на тех(которые вдули самке и свалили),и тех кто упорно тащит детей в семье .
Но ведь в жизни это не так.А как в жизни? В какой стране?Среди каких социальных слоев? и т.д.
Той информации ,что мы имеем недостаточно для того чтобы думать
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.12.2011, 17:44
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Как считать успешность размножения? В течении скольки покалений?

Скажем так. Допустим, альфа зачал альфёнка и свалил. Родился здоровый ребенок с хорошими генами. Это хорошо. Но мужчина в его воспитании не участвовал, поэтому мужской тип поведения ему привить было некому. И он ведёт себя, как умеет. То есть- по женски. Это плохо. Потому что в результате этого он становится отвергнутым самками своего поколения.

Мда, и всё-таки мне интересно- кто же из двоих врёт- Протосёлов, или Фрейд?

Последний раз редактировалось sushiman, 24.12.2011 в 21:27.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.12.2011, 05:43
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
Пожалуйста

"Такие дети чаще подвержены депрессии, и более склонны к попыткам суицида. Социологические исследования, проведенные в США, показали, что 63% суицидов среди несовершеннолетних совершили дети, которые воспитывались в семьях без отцов. 90% детей, которые регулярно совершают побеги из дома или вовсе живут на улице, приходятся на долю тех, кто воспитывается без отца. 85% детей из неполных семей характеризуются антисоциальным поведением, 71% из тех, кто бросает школу, составляют дети из семей без отца. 70% детей, попадающих в специализированные государственные учреждения, выросли в семьях без отца. 85% от общего числа несовершеннолетних, заключенных в тюрьмах, составляют подростки, которые росли в семье без отца."

Источник
http://rufather.ru/?page_id=2

По идее, дети доминирующих самцов (которые вдули самке и свалили, в результате чего получается неполная семья) должны быть самыми успешными и жизнеспособными. Но, как мы видим из исследований, они проигрывают детям "лохов" (с этологической точки зрения), создавших семью с самками. Вообще странно, до сих пор не было попыток разобрать это явление с точки зрения этологии человека (если их на самом деле не было).
Приведенная цитата морализирована, потому - не корректна, по сравнению со стартовым топиком.

Ощутите разницу:
Цитата:
Сообщение от sushiman
Всем привет. Вот такой вопрос возник. В природе у животных (да и у человека прямоходящего это было тоже) в воспитании детенышей участвуют только самки. У человека разумного мы видим принципиально другую картину. Особи мужского пола, в воспитании которых самцы не участвуют, как правило, не способны конкурировать с особями, выросшими в полных семьях. Чем это объясняется?
Перед нижеследующим необходимо, во избежание этических претензий, поставить гриф:
СОВЕРШЕННО ИМХО

Главной из витальных человеческих потребностей (самосохранения, информации и любви) является потребность любви. Через эту потребность человек соотносится с социумом и, прежде всего, с другими особями. Именно, благодаря этой потребности, происходят два важных процесса: самоидентификация и социализация личности.

З.Фрейд подметил решающую роль детского опыта (рассматриваю только этот период социализации, как определяющий основные психологические характеристики особи) в развитии личности, а также важную стадию психосексуального развития ребенка, определяющую успешность этих процессов. Но Фрейд заблудился в собственном психоанализе, в придуманных им же "суперэго" и "эдиповом комплексе".

Перед написанием этого поста, специально "поковырял" интернет по соответствующим темам. Чего только не пишут психоаналитики, психологи, социологи, культурологи, множество "правильных" слов, со всякими морально-идеологическими прибаутками, типа - "ячейка общества - семья"... Но! Нигде не нашел такого важного, простого и необходимого слова - ЛЮБОВЬ. А ведь, это определяющий фактор успешности самоидентификации и социализации ребенка. Без удовлетворения этой потребности, даже при освоении им "духовных ценностей, норм, установок, образцов поведения, присущих данному обществу, соц. группе"..., в его психике могут (с очень высокой вероятностью) проявляться суицидальные тенденции, а в поведении превалировать асоциальные оттенки. Несчастный ребенок не может занимать достаточно высокое место в общественной иерархии. Отсюда - или суицид, или депрессия, или агрессия...

Обратимся к главному вопросу темы: ПОЧЕМУ САМЦЫ?

Никакая изменчивость, приспособляемость, адаптация не имеют смысла, если не выполняется главный закон эволюции - выживаемость потомства. Не рождаемость важна, а, именно, - выживаемость!

Описанные мною процессы, безусловно, мощно влияют на фактор выживаемости и, надеюсь, я достаточно аргументированно показал архиважную роль удовлетворения потребности любви.

Обратимся к "заре человечества", представим доисторические времена.

Цитата:
"у человека прямоходящего это было тоже - в воспитании детенышей участвуют только самки."
Никак не могу согласиться с этим утверждением. Почему?

Половозрелая самка всегда обременена маленькими детьми. Она не свободна и нуждается в защите и поддержке ресурсами. Начиная с возраста 10-13 лет, она ежегодно беременеет, вынашивает, рожает и вскармливает многочисленное потомство. Способна ли она его обеспечить ресурсами в необходимом количестве? Нет, не способна! А, если учесть, что репродуктивный возраст у потомства наступит через 10-13 лет... Почему так долго? Можно предположить, что это - номинал, определенный эволюцией, обеспечивающий баланс между рождаемостью, смертностью и ресурсами.

Для обеспечения выживаемости, должен был эволюционно возникнуть механизм, привлекающий самцов (и заставляющий их делиться ресурсами), не только к самкам но и к детям. Таким механизмом стала любовь. Прежде всего, конкурируя, выживали те дети, у которых эта способность эволюционировала в потребность. А так, как основным источником ресурсов в племени были самцы, то и закрепился их приоритет в отношениях ребенок - самец - самка. Дети эволюционно-обоснованно нуждаются в мужчинах!

И последний, на сегодня, штрих:

Важно не наличие семьи и биологических родителей, которые, далеко не всегда, склонны любить собственных детей, но непременно важно для ребенка, - наличие любящего и любимого человека - друга и опоры в жизни, лучше, если это будет мужчина.

Вот, такая ахинея!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.12.2011, 10:53
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
А так, как основным источником ресурсов в племени были самцы, то и закрепился их приоритет в отношениях ребенок - самец - самка. Дети эволюционно-обоснованно нуждаются в мужчинах!

И последний, на сегодня, штрих:

Важно не наличие семьи и биологических родителей, которые, далеко не всегда, склонны любить собственных детей, но непременно важно для ребенка, - наличие любящего и любимого человека - друга и опоры в жизни, лучше, если это будет мужчина.

Вот, такая ахинея!

Спасибо. Ну, примерно понятно. Только вот несколько "НО".
1. У Протосёлова про мужскую любовь к детям вообще ничего не сказано. У самок есть ресурс- секс. У самцов есть ресурс- жрачка. Идёт обмен ресурсами. Про заботу самцами о потомстве- ничего.
Правда, могу предположить, что забота самцов о потомстве началась с обучения подрастающего поколения таким хитростям, как охота или рыбалка. Инстинкт обеспечения выживания своему виду (например, если обучить дитё охотиться и строить дом- то это неприменно повысит его шансы на выживание)- собственно тот же инстинкт, которым руководствуются самцы, при желании оплодотворить как можно больше самок. Тоже обеспечение выживания детёнышам со своим генотипом. Но это имхо. Хотя, согласно той же логике, доминирующие самцы должны больше всех заниматься своими детёнышами (то есть, обучением детёнышей различным хитростям жизни для обеспечения выживания своему генотипу). Чем они, как правило, не страдают
2. Про то, что дети, выросшие в неполных семьях- это недолюбленные дети- тоже не факт. Обычно матери одиночки носятся со своими детьми, как с золотыми унитазами (чем собственно-то их и губят)

Последний раз редактировалось sushiman, 25.12.2011 в 11:59.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.12.2011, 00:11
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
Спасибо. Ну, примерно понятно. Только вот несколько "НО".
1. У Протосёлова про мужскую любовь к детям вообще ничего не сказано. У самок есть ресурс- секс. У самцов есть ресурс- жрачка. Идёт обмен ресурсами. Про заботу самцами о потомстве- ничего.
Правда, могу предположить, что забота самцов о потомстве началась с обучения подрастающего поколения таким хитростям, как охота или рыбалка. Инстинкт обеспечения выживания своему виду (например, если обучить дитё охотиться и строить дом- то это неприменно повысит его шансы на выживание)- собственно тот же инстинкт, которым руководствуются самцы, при желании оплодотворить как можно больше самок. Тоже обеспечение выживания детёнышам со своим генотипом. Но это имхо. Хотя, согласно той же логике, доминирующие самцы должны больше всех заниматься своими детёнышами (то есть, обучением детёнышей различным хитростям жизни для обеспечения выживания своему генотипу). Чем они, как правило, не страдают
Прежде всего, обращаюсь к Вам с просьбой и, думаю, что это не доставит Вам затруднения.
На сайт заходит много людей с разным уровнем знаний и интеллектуального развития. Любой человек вправе задавать вопросы и вести полемику. Но общение предполагает наличие этики и, если она не соблюдается, нарушитель, удаляется из зоны общения - подлежит бану.
Давайте, будем стараться не опускать наши беседы до уровня школоты. Протопопов - уважаемый человек, работы которого подвигли очень многих людей, в том числе и Вас, задуматься над жизнью и своем месте в ней и, даже, если Вы не во всем с ним можете согласиться, не стоит употреблять выражения, которые могут причинить обиду - это не тактично. Мне видится, что Ваше развитие позволяет Вам избегать лексику, присущую уличной гопоте.

Теперь, по сути.
Цитата:
У самок есть ресурс - секс.
Этот ресурс есть у всех: у самок, самцов и у детей.
То, что в работе того или иного автора не изложено все, что нас интересует - это его право. Он описывает то, что интересно для него, о чем знает или выдвигает гипотезы, как-что происходит.
Цитата:
Инстинкт обеспечения выживания своему виду...
...инстинкт, которым руководствуются самцы, при желании оплодотворить как можно больше самок. Тоже обеспечение выживания детёнышам со своим генотипом.
...доминирующие самцы должны больше всех заниматься своими детёнышами... ...для обеспечения выживания своему генотипу
Самцы ни чем не "руководствуются" (неудачное слово). У них есть потребность, в данном случае, - потребность любви, которую они и стремятся удовлетворить.
"Желание - оплодотворить как можно больше самок" - не существует. Во-первых, люди занимаются сексом, чтобы получить удовольствие, а не из "желания оплодотворить". Во-вторых, в каждом, конкретном случае, достаточно одной самки, но это не значит, что она должна быть одна единственная и на всю жизнь. Самец способен иметь отношения со множеством самок, однако это не говорит об обязательности такого целенаправленного поведения. Желание определяет цель. Но желание - это "осознанная необходимость, данная нам в ощущениях". И, если нет необходимости, то с чего появляться желанию?
Цитата:
Тоже обеспечение выживания детёнышам со своим генотипом.
Когда мы говорим о человеке, это, часто мусируемое мнение, - абсолютная чушь! Мужчина никогда наверняка не знает, что этот ребенок его. Он, просто, заботится о выживании того ребенка, которого любит.
Термин "доминирующий самец" хорош при выяснении иерархической структуры общества, но никак не означает, что, для того, чтобы иметь ребенка, надо быть "доминирующим" самцом. Даже, если самец оказался таки доминирующим, где гарантии, что он воспитывает своего ребенка, а не ребенка какого-нибудь "омеги"?
Цитата:
Сообщение от sushiman
2. Про то, что дети, выросшие в неполных семьях- это недолюбленные дети - тоже не факт. Обычно матери одиночки носятся со своими детьми, как с золотыми унитазами (чем собственно-то их и губят)
Первое! Нельзя ставить знак равенства между заботой и любовью.
Второе! Если кто-то кого-то любит, это не значит, что объект любви нуждается именно в любви этого человека.
Третье. Любовь предполагает получение максимального удовольствия (удовлетворения) от общения с любимым человеком, а не с мамой или папой.
При существовании всевозможных табу на любовь, что мы, к сожалению и наблюдаем в современном обществе, проявления любви, часто оказываются вне закона.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.12.2011, 01:59
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Прежде всего, обращаюсь к Вам с просьбой и, думаю, что это не доставит Вам затруднения.
На сайт заходит много людей с разным уровнем знаний и интеллектуального развития. Любой человек вправе задавать вопросы и вести полемику. Но общение предполагает наличие этики и, если она не соблюдается, нарушитель, удаляется из зоны общения - подлежит бану.
Давайте, будем стараться не опускать наши беседы до уровня школоты. Протопопов - уважаемый человек, работы которого подвигли очень многих людей, в том числе и Вас, задуматься над жизнью и своем месте в ней и, даже, если Вы не во всем с ним можете согласиться, не стоит употреблять выражения, которые могут причинить обиду - это не тактично. Мне видится, что Ваше развитие позволяет Вам избегать лексику, присущую уличной гопоте.

Хорошо.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Теперь, по сути.
Этот ресурс есть у всех: у самок, самцов и у детей.
То, что в работе того или иного автора не изложено все, что нас интересует - это его право. Он описывает то, что интересно для него, о чем знает или выдвигает гипотезы, как-что происходит.
Самцы ни чем не "руководствуются" (неудачное слово). У них есть потребность, в данном случае, - потребность любви, которую они и стремятся удовлетворить.
"Желание - оплодотворить как можно больше самок" - не существует. Во-первых, люди занимаются сексом, чтобы получить удовольствие, а не из "желания оплодотворить". Во-вторых, в каждом, конкретном случае, достаточно одной самки, но это не значит, что она должна быть одна единственная и на всю жизнь. Самец способен иметь отношения со множеством самок, однако это не говорит об обязательности такого целенаправленного поведения. Желание определяет цель. Но желание - это "осознанная необходимость, данная нам в ощущениях". И, если нет необходимости, то с чего появляться желанию? Когда мы говорим о человеке, это, часто мусируемое мнение, - абсолютная чушь! Мужчина никогда наверняка не знает, что этот ребенок его. Он, просто, заботится о выживании того ребенка, которого любит.
Термин "доминирующий самец" хорош при выяснении иерархической структуры общества, но никак не означает, что, для того, чтобы иметь ребенка, надо быть "доминирующим" самцом. Даже, если самец оказался таки доминирующим, где гарантии, что он воспитывает своего ребенка, а не ребенка какого-нибудь "омеги"?
Первое! Нельзя ставить знак равенства между заботой и любовью.
Второе! Если кто-то кого-то любит, это не значит, что объект любви нуждается именно в любви этого человека.
Третье. Любовь предполагает получение максимального удовольствия (удовлетворения) от общения с любимым человеком, а не с мамой или папой.
При существовании всевозможных табу на любовь, что мы, к сожалению и наблюдаем в современном обществе, проявления любви, часто оказываются вне закона.

Ну да. Один наш высокопоставленный соотечественник уже проявил. Что из этого получилось- видела вся страна.

Вообще, насчет закона о сексуальных домогательствах хотелось бы уточнить (граждане РФ, к счастью, не поймут, о чём мы тут говорим). Получается, что любые знаки внимания самца по отношению к самке могут расцениваться, как домогательство. У Олега Новосёлова это объясняется тем, что феминистки захватили весь Западный мир. Но ведь точно так же можно сказать, что и афроамериканцы захватили США.
А чем на самом деле объясняется принятие ряда антисамцовых законов?
С одной стороны, лишение людей таких ресурсов, как питание, сон, секс, и т.п. делает их более послушными и управляемыми (это давно известная фишка)
С другой- под эту статью начала попадать, прежде всего, сама же "верхушка", которая её приняла и утвердила.

Последний раз редактировалось sushiman, 26.12.2011 в 02:26.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 26.12.2011, 03:22
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
А чем на самом деле объясняется принятие ряда антисамцовых законов?
Прежде ,чем пытаться отвечать на такой непростой вопрос,нужно ответить на вопрос попроще...
А чем вообще обьясняется принятие каких либо законов?
Если шутки в сторону,то предлагаю простой вариант этологического ответа на вопрос.
Дети из неполных семей несут в себе как минимум половину генов на 100% неуспешных родителей.
остальные 20-25% можно списать на социально-экономические причины.
Вполне возможно ,что таким фактором как отсутствие воспитания со стороны второго родителя можно вообще пренебречь

Последний раз редактировалось Sonta, 26.12.2011 в 03:43.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot