Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 30.09.2011, 11:45
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию Помогите найти объяснение некоторым противоречиям

1. Допустим, подавляющее большинство детей в племени- от высокорангового самца. Из этого следует, что они приходятся другу
сводными братьями и сестрами. То есть получается, что высокоранговый самец последующего поколения будет осеменять своих же сводных сестер. Но ведь генетикой доказано, что близкородственные связи крайне отрицательно сказываются на потомстве.. Чем объясняется это противоречие?
2. Протопопов в трактате о любви пишет, что размножение происходит для того, чтобы вид мог "жить вечно". Вроде так, точно не помню. Но ведь вечно ни один вид жить не может. Он либо эволюционирует, либо деградирует. Например, неандертальцев уже не существует. Они эволюционировали в людей. Иными словами- как говорил Рене Декарт: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". А это противоречие чем объяснить?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 30.09.2011, 13:10
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.
Будет не честно не ответить на ваши вопросы по мере сил, но об этом позже.
Главное что я хочу сказать
Вы видимо недавно начали увлекаться нашим направлением наук.
Вы упомянули Протопопова — не буду говорить за многих, но для меня он не авторитет, просто популяризатор которому повезло с темой написания книги и стилем, таким образом, что его многие прочитали. Это хорошо что он использует в своих книгах имя науки Этологии. Вы прочитали и у вас возникли вопросы, недоверие, это прекрасно. Я лично когда пытаюсь Протопопова прочитать — никогда до конца не дочитываю, нетерпимо противоречит его трактат моему этологическому мировоззрению.

вам в помощь
http://ethology.ru/library/
Там много, начинайте и продолжайте читать то, что вам по душе, что понятно и интересно, что ново для вас, но с чем ваш разум соглашается.
А скучное и по вашему не верное, отбрасывайте в сторону. Там много противоречивых текстов, кажется даже есть статейки помещенные просто для лулзов, насколько я понимаю.

Теперь по вопросам:
1.
Не видел такие племена у людей, может где и есть, не знаю. Но вот насколько знаю из передач Animal planet о львиных прайдах — молодые львы изгоняются(уходят) по возможности подальше от старой своей семьи. Наверное что-бы близкородственные связи не допускать.
Львицы - сёстры от разных матерей и одного\трех отцов.Отцы меняются периодически, приходя издалека. No problem.

2. Вид может разделиться, может измениться, может вымереть.
По моим поверхностным знаниям неандертальцы не эволюционировали в людей, это была параллельная ветка, более близкая к нам чем современные обезьяны, но не прямой потомок. Умерший сын брата нашего дедушки.
Вы упомянули слово деградирует, по моему этот термин лишний для эволюционной теории.
Эволюционирует значит приспосабливается к текущим условиям, продолжает жить.
Иногда что-бы жить можно эволюционировать не эволюционируя, когда уже и так всё подходит под текущие условия существования.
Есть множество видов, которые не изменились со времен, когда млекопитающих еще вообще не было. Просто они нашли свою нишу, у них ничего не меняется.

Если умер вид (неандертальцы) — всё, больше не эволюционирует.
Нет никаких качеств, которые были бы идеальны, к которым все виды стремятся. Есть качества которые наиболее подходят в данном конкретном месте и времени для того, что-бы выжить.
Похожие качества подойдут для выживания и в недалеких местах в недалеком будущем.
Но это не значит что есть какие-то универсальные, идеальные качества живого, к которым всё живое стремиться(эволюционирует) или от которых по каким либо причинам уходит(деградирует). Нет таких эталонов. Все одновременно живущие виды одинаково совершенны с позиции естественного отбора, одинаково отобранные.
Эволюция — это приспособление вида.
Иногда условия меняются слишком резко, в числе условий - появление новых видов в окружении, конкуренция. Изменившиеся условия могут привести к смерти вида. Если вид проявит чудеса эволюции(изворотливости), может выжить. Всё, никакой деградации.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.09.2011, 14:19
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
Но ведь вечно ни один вид жить не может. Он либо эволюционирует, либо деградирует. Например, неандертальцев уже не существует. Иными словами- как говорил Рене Декарт: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". А это противоречие чем объяснить?
Прочитайте пожалуйста всю эту тему "Выживание"
Там есть примеры про то сколько видов уже вымерло относительно ныне живущих.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2446
Удачи!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.09.2011, 18:47
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
1.
Не видел такие племена у людей, может где и есть, не знаю. Но вот насколько знаю из передач Animal planet о львиных прайдах — молодые львы изгоняются(уходят) по возможности подальше от старой своей семьи. Наверное что-бы близкородственные связи не допускать.
Львицы - сёстры от разных матерей и одного\трех отцов.Отцы меняются периодически, приходя издалека. No problem.
Спасибо.
По моим личным наблюдениям (хотя, я могу и ошибаться), ни в одной социальной группе не приветствуется появление нового члена, пришедшего из другой социальной группы. Примеры:
А. "Что ты в ней/нём такого нашёл/ла? В нашей деревне нет парней/девушек чтоли?"
Б. "Пацан, ты из какого района?"
В. "Бей ****, спасай *****" (Вместо звёздочек можно подставить любую страну, и любой ненавистный в этой стране народ)
Г. Многие африканские племена живут достаточно обособленно. То же самое можно сказать и про индейские племена в Северной Америке (до прихода европейцев из Старого Света).

Если предположить, что для социальных групп, живущих обособленно, теория альфа/омега самцов верна, то уже давно должно было произойти вырождение потомства. С другой стороны, в любой социальной группе есть индивиды, пользующиеся бОльшим или меньшим успехом у женщин.

Последний раз редактировалось sushiman, 30.09.2011 в 18:50.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.09.2011, 19:27
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

3. И еще один момнет, который я не понял. По идее, самки должны выбирать самого здорового и сильного самца для продолжения рода. Однако в реальной жизни (по личным наблюдениям, которые запросто могут быть ошибочными) самки очень часто выбирают самцов, у которых лучше подвешан язык (то есть, "любят ушами"). В современном мире "подвешеность языка" (то есть, умение повесить лапшу в нужный момент на нужные уши) является важнейшим качеством для выживания, однако было бы нелогично предполагать, что самки спариваются с любителями "красиво поговорить" ради передачи данного качества своему потомству.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 01.10.2011, 00:53
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

4. Относительно возникновения религии (по Протопопову).
" Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество возможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то «свыше»; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден."

Цитата из "Трактата о любви".
Несовсем понятно, почему понятие "сверх-иерарх" приводится в единственном числе. Ведь монотеизм возник относительно поздно.
Человеческий мозг так устроен, что он ищет объяснение всему, и ему трудно осознать и принять тот факт, что существуют явления природы, которые на данный момент неизучены. Так и появились Ра, Зевс, и прочие пацаны из той шайки-лейки.
А особо предприимчивые товарищи (жрецы) сумели использовать невежество народных масс в личных целях.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 01.10.2011, 01:38
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Вот тут- хоть убейте, не понял. В начале книги беспредел (назовём этот тип социальных отношений так) времен первобытно-общинного строя преподносился нам, как совершенно нормальный процесс естесственного отбора. Почему в конце книги автор вдруг резко меняет свою позицию, и говорит нам о важности гуманизма и нравственно- этических норм?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 01.10.2011, 04:08
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
Цитата:
Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Вот тут- хоть убейте, не понял. В начале книги беспредел (назовём этот тип социальных отношений так) времен первобытно-общинного строя преподносился нам, как совершенно нормальный процесс естесственного отбора. Почему в конце книги автор вдруг резко меняет свою позицию, и говорит нам о важности гуманизма и нравственно- этических норм?
Очень здорово, что Вы, читая книгу, анализируете ее содержание! Противоречия и ошибки можно найти у каждого автора, каким маститым он бы ни был. Все мы люди.

Когда рассматриваются отношения в первобытно-общинном строе (и не только), почему-то, повторяются наезженные штампы. Людей сравнивают с другими стадными животными, например, приматами или (что еще хуже) со львами и т.д. и т.п. Из этого следует далее, что происходит борьба между самцами, стремящимся к воспроизведению в потомстве своих генов (смешно очень ), а победу одерживает сильнейший - иерарх, который и пригибает всех остальных под себя. Это - печальное заблуждение! Самец человека (назовем его мужчиной ) никогда не знает на 100%, что воспитываемый им ребенок именно его. Да ему это и не важно знать. Мнение о, якобы, важности, именно, собственных детей, для мужчины, исходит (навязано, внушено) из существующей морали, понятий о частной собственности. И, как показали последние исследования, порядка 30% отцов (иерархи этой участи не избежали) воспитывают не своих чад! В некоторых странах заговорили, даже, о запрещении тестов, идентифицирующих кровное родство. Производить их, только, в особых случаях, по решению суда.

Конечно же, не без иерархии! Она важна, но у животного, вида человек, правит отношениями не агрессия, а любовь! О какой борьбе за самку идет речь? Одному нравятся сисястые, другому попастые, да и самки имеют свои предпочтения в выборе. С чего бы этот выбор должен пасть непременно на иерарха? Силой возьмет? (А еще, ведь,бывает матриархат). Явная ошибка!
В конечном итоге, у людей побеждает не сильнейший, а способнейший к выживанию, более интеллектуальный, наученный, любвеобильный (нежный, заботливый, добрый).

Беспределом можно назвать сегодняшние социальные отношения, потому, как предел нормального человеческого социума - 150-200 человек (число Робина Данбара). Получается, что нормальные отношения могут наблюдаться в общине (роду, племени), по численности не превышающей это число. Если численность социума увеличивается, то возникает необходимость в искусственных законах, регулирующих отношения, общих для всех семей, родов, племен, появляется мораль. Вот, мы и пришли к понятиям "гуманизма" и "нравственно-этических норм". Да, это было бы и хорошо, если б эти самые "нравственные нормы" были как-то обоснованы научно, а не навязаны религиозными догмами, противоречащими человеческой природной сути.

Так что, забудьте о "демократии"! Мы не в первобытно-общинном строе.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.10.2011, 11:49
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
3. И еще один момнет, который я не понял. По идее, самки должны выбирать самого здорового и сильного самца для продолжения рода. Однако в реальной жизни (по личным наблюдениям, которые запросто могут быть ошибочными) самки очень часто выбирают самцов, у которых лучше подвешан язык (то есть, "любят ушами"). В современном мире "подвешеность языка" (то есть, умение повесить лапшу в нужный момент на нужные уши) является важнейшим качеством для выживания, однако было бы нелогично предполагать, что самки спариваются с любителями "красиво поговорить" ради передачи данного качества своему потомству.
Красота в здоровье и силе, не только физической но и интеллектуальной.
Я лично убежден что юмор - механизм, средство для публичной демонстрации интеллектуальной силы.
Еще говорят что самый сексуальный орган человека - разум


И это не говоря о том, что всё-таки женщина чаще выбирает не просто гены для детей своих, а выбирает еще спутника жизни, отца, а отец должен быть добрым и терпеливым. Кучу терпения и доброты нужно, даже не для того что-бы помогать, а просто выдержать жизнь рядом с мамой человека и её ребенком новорожденным, они ж, ребенки, орут и днем и ночью!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 01.10.2011, 12:54
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
По идее, самки должны выбирать самого здорового и сильного самца для продолжения рода.

Здесь есть совершенно стандартная ошибка. Дело в том, что самки никому ничего не должны - они ни у кого ничего не брали. Есть некий стохастический процесс, в котором определенные особи имеют преимущество, опять же, в вероятности. И сам процесс передачи генов тоже вероятностный. Запросто гены самого большого и страшного павиана могут и не передаться его потомству.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot