Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 05.01.2012, 00:43
Аватар для Johnny
Johnny Johnny вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.12.2010
Сообщения: 58
По умолчанию Диктатура альфа-самцов в обществе

Хотел бы продолжить свою предыдущую тему http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3525 немного в другом ракурсе
Желательно без флуда!

Цитата:
Сообщение от Krass
чем выше интеллект, уровень образования, культуры, тем более ранима психика. эти люди менее стрессоро устойчивы и менее агрессивны. Да и стремление к лидерству у них в массе своей не доминирует. В противовес им стоит другая часть популяции, не обремененная интеллектом, образованием (не путать с документом об образовании), культурой, но агрессивная и стрессоустойчивая.Они и занимают определяющие позиции во власти, так с какого перепугу они будут рубить сук на котором сидят? Их вполне устривает жизнь по понятиям, в отличие от витальной потребности интеллигентов жить по законам-не разрешимое ( в пользу интеллекта) противоречие.
Цитата:
Сообщение от М. Е. Салтыков-Щедрин
Везде, куда ни придите, везде только и слышите растленные разговоры о том, как достойна уважения сила и как презренна и достойна поругания слабость. И разговаривают так просто, как будто это дело совсем-совсем бесспорное и не видать ему конца-края.
— Вот, батюшка, сила-то что значит! — говорят одни, — даже в глазах силы большей, силы несомненной, она все-таки не перестает быть силой! даже несомненная сила — и та считает нелишним ее менажировать и договариваться с нею!
— Взгляните, например, на такого-то Икса! — прибавляют другие, — не проходит дня, чтобы он чего-нибудь не надебоширничал, однако его не знает ни полиция, ни мировой суд! Почему-с, смею вас спросить? а просто потому, что это мужчина сильный и из себя видный! Взгляните, напротив того, на такого-то Зета! вот он и не дебоширничает, даже посередке тротуара никогда не пройдет, а все к сторонке жмется, — а из части да из суда не выходит! А отчего, спрашиваю я вас? а все оттого, милостивые государи, что Зет видом жИдок, и что за такую его провинность всякого порядочного человека так и подмывает ковырнуть ему масла, ушибить поленом или сделать всяческую другую неприятность!
А теперь мой дурацкий вопрос. Какие на ваш взгляд есть самые серьезные и оригинальные проявления "диктатуры" альфа-самцов в нашем обществе?
Если по мнению Krass агрессивные и стрессоустойчивые занимают во власти определяющие позиции, тогда они, наверное, могут прикладывать свои руки и к психиатрии и к психологии. Бывают ли там масштабные искажения альфа-самцами? Ведь, по-моему, изобретаются всякие антигуманные, троглодитские методы в психологии (как стать крутым и т.п), а как насчет психиатрии?
По-моему, в том, что в обществе так мало обсуждаются биологические причины поведения есть чей-то злой умысел (или стремление).
Я даже отправил в медико-генетический центр электронное письмо с просьбой проверить насколько благоприятен мой генетический фон в отношении моей агрессивности (генов агрессии), а они почему-то не ответили. Скрывают что-то?

Последний раз редактировалось Johnny, 06.01.2012 в 22:25.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 06.01.2012, 12:52
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Johnny
Если по мнению Krass альфа-самцы занимают во власти определяющие позиции....
Это не мое мнение.
Давайте все же не будем приисывать другим своего понимания. Для меня термин "альфа-самец" имеет вполне конкретное значение и использование его как "этикетку" где попало, сродни такой же этикетке , которой
затыкают все пробелы в знаниях, как "инстинкт".
Я ни слова не сказал ни о каких "альфа-самцах", речь шла о психотипах.
И инстинкт и альфа-самцы и прочие узкоспециализированные термины не надо использовать всуе.
---------------------
Не будем плодить штампы, а то тут на одном из политических форумов, когда я возразил, что Путин это не альфа-самец, мне объяснили, что надо понимать не биологически, а по иному: Путин -политический альфа-самец. Приехали... это из области понятий :хорошая (плохая) экология, в эпицентре внимания и т.п. бредятины.

Последний раз редактировалось Krass, 06.01.2012 в 21:59.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 06.01.2012, 22:47
Аватар для Johnny
Johnny Johnny вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.12.2010
Сообщения: 58
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Для меня термин "альфа-самец" имеет вполне конкретное значение и использование его как "этикетку" где попало, сродни такой же этикетке , которой затыкают все пробелы в знаниях, как "инстинкт".
Ладно, извиняюсь. Короче меня интересует то политическое и культурное влияние, которое оказывают агрессивные и стрессоустойчивые представители на наше общество. Что из этого влияния может быть наиболее важным, интересным и оригинальным для изучения?

А откуда у вас информация что именно этот психотип занимает определяющие позиции во власти? От Жукова?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 07.01.2012, 14:44
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Johnny
Ладно, извиняюсь. Короче меня интересует то политическое и культурное влияние, которое оказывают агрессивные и стрессоустойчивые представители на наше общество. Что из этого влияния может быть наиболее важным, интересным и оригинальным для изучения?

А откуда у вас информация что именно этот психотип занимает определяющие позиции во власти? От Жукова?

Про психотипы я использую то, что написано и Жуковым в т.ч. А все остальное исходя из своих представлений и сопоставлений.
Что касается политического и культурного влияния, то это ведь обширнейшая тема и можно говорить об этом на примерах, до бесконечности. Наверное интересно, но не мой конек.
Что касается лично меня, то (для оценки ситуации и прогноза в отношении людей) руководствуюсь "тремя китами" в практической жизни - есть внутривидоваяборьба, есть доминирование и есть правило трех дистанций. Все остальное укладывается в эти три "реперные точки". Но это конечно ИМХО,можно и не соглашаться.

Какой психотип занимает определяющие позиции во власти... здесь исхожу из самой сути психотипа -либо борьбаа или бегство (А), либо затаивание (Б). У людей все осложняется тем, что не представляется возможным говорить о "прямой" иерархии для всего социума, слишком он многочисленен ( а есть т.з., что "прямая" иереархия работает только в группах до 100-200 особей. Лично я придерживаюсь цифры 10-15 особей).
Поэтому говорить какой именно психотип в той или иной ситуации попадает на роль доминанта в социуме , однозначно не могу. Группы (и группировки) зачастую выдвигают на публичные посты особей вовсе не наделенных качествами психотипа А. Кроме того, не надо забывать, что это деление по психотипам все же достаточно условно, речь может идти о доминировании каких то качеств в определенной ситуации, чистых А и Б практически очень мало,основная масса людей носит в себе сочетание данных.
Что касается того что интересно для изучения - я начинал изучение этологии с классиков, а они не особо то уделяли внимание нашему виду. Поэтому мой интерес к человеку практически нулевой, я не вижу особой разницы в основах поведения, а копаться во всем налете, который определяется культурой и разгребать из под нее биологическое, мне просто не интресно.
На мой взгляд, начинать углубляться в изучение этологии с такого "замутненного культурой " вида, как человек, это занятие неблагодарное - пустая трата времени. Корни то понимания лежат в общности его поведения с другими видами, с них и надо начинать. Но это , конечно только ИМХО, не навязываю и не настаиваю следовать моим путем.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 09.01.2012, 00:35
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

чем выше интеллект, уровень образования, культуры, тем более ранима психика

Да бред полный. У хирургов, работающих в травмпунктах, интеллект, мягко говоря, не самый низкий, а стрессоустойчивость должна быть достаточно высокая. Есть ещё ряд профессий, требующих высокого интеллекта, и высокой стрессоустойчивости
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 09.01.2012, 12:23
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
чем выше интеллект, уровень образования, культуры, тем более ранима психика

Да бред полный. У хирургов, работающих в травмпунктах, интеллект, мягко говоря, не самый низкий, а стрессоустойчивость должна быть достаточно высокая. Есть ещё ряд профессий, требующих высокого интеллекта, и высокой стрессоустойчивости

А что Вы понимаете под стрессороустойчивостью и что в Вашем представлении ранимость психики? Ведь ранимость это отнюдь не внешние проявления ввиде истерик. И с чего Вы решили , что речь идет о сиюминутной оценке и сравнении? В данном случае имеется ввиду жизненный цикл, его длительность в зависимости от уровня индивидуальной устойчивости к отрицательным раздражителям.
Есть ряд профессии, где требуется высокая стрессорная устойчивость, там идет профотбор, но выживаемость людей в этих профессиях далеко не одинакова и, в первую очередь зависит именно от эмоциональной составляющей их психики. А ккакова средняя продолжитльность жизни хирургов -не подскажете? А политиков , ведущих активный образ жизнии не идущих в струе с режимом?
Так что поторопились на счет бреда. Сперва изучите вопрос глубже, а потом, давайте оценку. Здесь все же не политический форум, где можно влезать в тему реагируя рефлекторно, без подключения рассудочной деятельности. Да и такие резкие высказывания в отношении мнения оппонента, как-то здесь не приняты. Аргументируйте свое несогласие развернуто, обоснованно, тогда общение будет и полезным и интересным.

Последний раз редактировалось Krass, 09.01.2012 в 12:52.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.01.2012, 00:07
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Хорошо.
1. Вождение машины это стресс? Да. Устойчивость к этому стрессу от интеллекта зависит? Нет. В другом случае, самые низкоинтеллектуальные особи должны быть самыми спокойными водителями.
2. Работа с людьми- стресс? Да. Устойчивость к этому стрессу может зависеть от социальных навыков, но никак не от интеллекта.
3. Пилотирование F-18 это стресс? Ещё какой. Почему же тогда при наборе в лётные училища учитывается IQ?

Кроме того, я лично не нашел никаких исследований на тему обратной зависимости IQ и EQ. Но нашел статью о том, что психологи не считают ЕQ постоянной величиной. Опять же, кому верить- психологам или этологам? Хотя, если предположить, что EQ может меняться в пределах, установленных наследственностью, то правы и те, и другие

Последний раз редактировалось sushiman, 10.01.2012 в 03:26.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.01.2012, 12:44
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Johnny
В противовес им стоит другая часть популяции, не обремененная интеллектом, образованием (не путать с документом об образовании), культурой, но агрессивная и стрессоустойчивая.Они и занимают определяющие позиции во власти,

Разве, чтобы занять определяющие позиции, нужна агрессия? Или всё- таки умение плести интриги более важно? Кстати, это умение как раз и определяется высоким EQ, но притом не отменяет возможности наличия высокого IQ

Последний раз редактировалось sushiman, 10.01.2012 в 12:47.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.01.2012, 23:05
IrM IrM вне форума
любитель
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 16
По умолчанию

Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш разговор, но, по-моему, Krass уже приводил даже какое-то экспериментальное, что важно, исследование на эту тему. Вот эта статья:

Общанные цитаты из гл.6 Нарушение вышей нервной деятельности при осуществлении рассудочного акта. (Л.В.Крушинский "Биологические основы высшей нервной днятельности")
Парадокс высшей неврно-писхической функции мозга.
Останавлияваясь еще раз на факте снижения адекватности поведения животных в эксперименте. важно отметить . что ухудшение решения задачи и невротичекие состояния возникают только у хорошо решающих особей и их ни разу не удалось обнаружить, если в самом начале работы животное допускает ошибки и правильные решения чередуются с неправилными.
Мы ситаем, что этот феномен имеет принципиальное значение и может быть назван парадоксом высшей нервно-писхической функции мозга. Парадоксальность описанного явления заключается в том, что после нескгольких правильных решений задачи у некоторых особей может развиться выраженное отклонение от нормального повеждения в экспериментальной обстановке с паталогическим изменениями ЭЭГ несмотря на то, что каждое правильное решение сопровождается подкреплением. Этот факт свидетельствует о глубоком различии между разумными актами поведения и повдением, сформировавшимся на основе обучения.
Проведенные исследования покзали, что решение предъявляемых животным логических задач представляет для них большие трудности и может привести к развиию невротических состояний. По существу в модельных опытах на животных мы обнаружили явление, сходное с тем, которое было названо С.Н.давыденковым (1974) "парадоксом неврно-писхической эволюции" применительно к человеческим нервно-психическим заболеваниям. Причину этих заболеваний Давиденков видел в инертности нервных процессов, способствующих образованию очагов застойного возбуждения.
Суть парадокса неврно-писхической эволюции сводится к следующему. Процесс эволюции мозга шел в направлении увеличения его функциональногй пластичности, которая явилась огромным приобретением эволюции. Все более совершенствуясь под действием естественного отбора, пластичность мозга у современного человека достигла высочайшей степени развития, и это легло в основу поведения человека разумного. Однако наряду с высокой пластичностью какие-то элементы инертности продолжают сохраняться в поведении людей, что приводит к развитию у них различных нервно-психических заболеваний.
По мнению Давиденков, причина парадокса заключается в наиболее позднем развитии некоторых функционаьных особенностей нервной системы. которые еще не успели быть "отработанными" в процессе естественногоотбора.
................
Согласно нашим данным. причина парадокса высшей нервной деятельности является другой механизм, и он обнаружен на животных.
.....
...Вся картина нарушения поведения в эксперименте получает законченное развитие лишь при непременном участии подкорковых структур, где патологческое возбуждение удается зарегистрировать часто раньше, чем в коре. Поэтому есть основания считать, что неврно-психический парадокс не яляется филогенетически молодым приобретением эволюции, а имеет гораздо более древнюю природу. Можно думать, что неврно-психический пардокс развивался параллельно со способностью животных к элементарной рассудочной деятельности.
Ведь по мере прогрессивного развития высших отделов переднего мозга животных у них появляется рассудочная деятельность, а ее напряжение при решении трудных задач, необходимое для быстрейшей адаптации к новым условиям среды, может привести к срыву высшей нервной деятельности. Парадоксальность этого явления несомненна:чем на более высоком урвоне филогенеическиого развития находится животное, тем больше вероятность развития у него невротического состояния в процесс адаптации при помощи рассудочной деятельности к многогобразным условиям существования. Именно виды животных, способных быстро оценить ситуацию, в которой находятся, наиболее предрасположеныы к развитию у них невротических состояний.
..............
..На оснвое рассудочной деятельности формируется сразу наиболее адекватное поведение в новой, внезапно возникшей ситуации. Однако необходимость неоднократно принимать правильные решения может привести к неврозу. В то же время особи , не способные оперировать простейшими эмперическими законами и потому не способные сразу к адекватной реакции в новых условиях, при неоднократном повторении идентичных событий обучаются соответствующему поведению без каких-либо нарушений их высшей нервной деятельности".


А вот ссылка на тему:

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3223&page=2

Последний раз редактировалось IrM, 10.01.2012 в 23:10.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 10.01.2012, 23:50
IrM IrM вне форума
любитель
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sushiman
Хорошо.
1. Вождение машины это стресс? Да. Устойчивость к этому стрессу от интеллекта зависит? Нет. В другом случае, самые низкоинтеллектуальные особи должны быть самыми спокойными водителями.
2. Работа с людьми- стресс? Да. Устойчивость к этому стрессу может зависеть от социальных навыков, но никак не от интеллекта.
3. Пилотирование F-18 это стресс? Ещё какой. Почему же тогда при наборе в лётные училища учитывается IQ?

Кроме того, я лично не нашел никаких исследований на тему обратной зависимости IQ и EQ. Но нашел статью о том, что психологи не считают ЕQ постоянной величиной. Опять же, кому верить- психологам или этологам? Хотя, если предположить, что EQ может меняться в пределах, установленных наследственностью, то правы и те, и другие

1. Самый спокойный водитель и самый хороший водитель - это несколько разные вещи. В одной передаче даже какой-то известный каскадер говорил, что людям, которые не боятся высоты, опасности, просто запрещается быть каскадерами. Это я пишу к тому, что хорошему каскадеру должно быть знакомо чувство опасности, страха. И, может быть, не самый спокойный человек может быть хорошим водителем. Может быть, хотя я не наставаю. И, конечно, если у человека панический страх перед опасностью, то каскадером он тоже быть не может. Может быть, низкая стрессоустойчивость тоже ухудшает качество вождения. Вот в этом я более-менее уверена уже. Пишу это вовсе не к тому, что низкая стрессоустойчивость помогает вождению. И вообще считаю, что люди, подверженные стрессам, должны хуже водить машину. Стресс должен мешать вождению. В отличие от каскадеров, которым некоторое чувство опасности, некоторый страх должны помогать, предорестерегать от смертельных ошибок. Пишу к тому, что можно быть не самым стрессоустойчивым, не самым спокойным водителем, но при этом за счет других качеств можно быть неплохим водителем. Правда, я на этом не настаиваю. Это всего лишь мои предположения. А необходимо проводить практические исследования, эксперименты. Вот тогда и можно делать выводы, опираясь на факты.

Может быть, самые низкоинтеллектуальные - это действительно самые спокойные водители. Но далеко не хорошие водители, потому что соображают хуже. Тоже не уверена, это предположение. Суть в том, что самые спокойные и самые хорошие водители - не одно и то же.

2. Нет. Работа с людьми, как и общение в интернете, - это не стресс. Люди просто раздражают, и не более того. А какого-то стресса работа с людьми не доставляет. Хотя, конечно, люди разные, может быть, для кого-то - это стресс.

3. Возможно, потому что польза от сообразительного летчика значительно перекрывает недостаток, который возникает из-за его интеллекта. То есть лучше пусть летчик будет более подвержен стрессу. Но зато он сможет найти решение в сложной ситуации.

Хотя если допустить, что интеллект и стрессоустойчивость действительно связаны... Получается, что людей, не обладающих более-менее нормальной стрессоустойчивостью, должны не допускать к обучению, должны не брать в летные училища. Потому что нервозный летчик - это не летчик тоже.

Я просто хочу обратить внимание вот на что: уровень интеллекта учитывается при наборе в летные училища. То есть если интеллект ниже, чем требуется, человека не берут в училище. Но ведь это не значит, что в летные училища набирают самых умных парней. Если парень очень умен, но у него низкая стрессоустойчивость, его не возьмут в летчики.

п.с.: Я постараюсь ответить, но в интернете буду в следующие выходные (не на этой неделе, на следующей). Извините, но мне жалко тратить деньги (пятьдесят рублей) только на то, чтобы ответить.

Последний раз редактировалось IrM, 11.01.2012 в 00:00.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:50.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot