"Распределенный мозг" популяции

Сообщение от Виктор Луговской

Да и общение между ними достаточно ограничено – по всем исследованиям получается, что скорость обмена информацией очень мала – биты в минуту.

Ссылки на исследования есть ?

Сообщение от Виктор Луговской

А то, что темпы деятельности муравейника неизмеримо выше скорости передачи информации "по цепочке", просто не замечают.

Где доказательства этого утверждения ? (Отвлекаясь от того факта, что сравнивать "темпы деятельности" со "скоростью передачи информации" - все равно что кирпичи с погожими днями.)

Итак: ПО МНЕНИЮ АВТОРА, ровно ни на чем не основанном, и абсолютно НИЧЕМ не аргументированном, скорости обмена информацией между муравьями по известным каналам НЕДОСТАТОЧНО для функционирования муравейника. Тогда как простое наблюдение за муравейником приводит к выводу, что ее ДОСТАТОЧНО.

[adada]

Уважаемый В.М.!

Разрешите предложить Вам компромиссный вариант Вашей идеи: если и существует мозг, объемлющий, например, популяцию, то не в "мегалопатической" форме Супермозга, а в более скромной форме Макромозга.

Отличия между ними в том, что второй, являясь своеобразным способом существования белковых тел, несет в себе все основные типические черты таких тел. И поэтому он не столько управляющий аппарат, сколько симбионт.

Важнейшим (лично для меня, забавляющегося "средогенеративностью сознания") следствием из предложенного будет то, что возникновение человеческого сознания еще больше отдаляет макромозги от браздов управления породившими их конгрегациями особей!
А второе следствие: такие умеренные макромозги еще не скоро, далеко не скоро будут способны к объединению в супермозг... Если, конечно, этот процесс не будет стимулирован сингулярностью...

Сообщение от sher

каждое утро я вижу как люди едут на работу, а вечером возвращаются домой. управляет ли ими в этот момент супремозг? создает ли он пробки на дорогах в одном и том же месте и в одинаковое время?

Можно еще проще. В Российской Империи середины 19 века письмо из Петербурга в Петропавловск-Камчатский шло около года. Что дает нам скорость передачи информации порядка нескольких СОТЫХ долей байта в минуту. Что в тысячу раз меньше той, которую автор заявил как недопустимо малую для управления муравейником. В котором, кстати, и муравьев меньше, и задачи проще.

Еще одно интересное соображение. Для того, чтобы пропускная способность информационных каналов действительно была лимитирующим фактором, необходимо чтобы муравейник управлялся из единого центра. То есть гипотеза "супермозга" доказывается исходя из предположения что супермозг существует...

[Виктор Луговской]

Уважаемый Sher!
Следуя Вашему пожеланию, попытаюсь детализировать схему обмена информацией между муравьями (более подробно это изложено в книге).
Предполагается, что имеется два уровня обмена информацией, назовем их условно локальный и глобальный.
Локальный уровень – это обмен между отдельными муравьями на уровне "собственных сегментов", т.е. частей нервной системы, в которой закодированы инстинктивно выполняемые "макрокоманды" отдельных элементарных работ. Скорость передачи по этому каналу очень невелика – порядка бит в минуту. (см. Ж. И. Резникова и Б. Я. Рябко «Экспериментальные исследования способности муравьев к сложению и вычитанию небольших чисел», Журн. высш. нервн. деят. 1999. Т. 49. Вып.1,; Ж. И. Резникова «Интеллект и язык. Животные и человек в зеркале эксперимента», М. Наука, 2000).
Глобальный уровень – это передача данных между сегментами супермозга. Для работы супермозга в темпе, который соответствует скоростям действий в муравейнике, квантом времени системы, управляющей действиями муравьев, должна быть длительность порядка секунды и скорость передачи информации не менее десятков килобайт/сек. Физическая основа этого канала не исследовалась, но я предполагаю, что это весьма коротковолновое электромагнитное излучение. Возможны и другие, более экзотические формы связи, но они, по моему мнению, менее вероятны, хотя и допустимы. Здесь необходимо провести серию хорошо подготовленных экспериментов, и, думаю, многое прояснится.
С адресацией сегмента супермозга каждого муравья особых проблем не видно – миллион адресов это всего 20 битов.
Сейчас рано говорить о подробностях протоколов обмена информацией между супермозгом и отдельными "собственными сегментами" муравьев. Думаю, что это краткие команды включения или останова той или иной макрооперации. Основное, конечно, это проблема высокоскоростного канала связи. Но не между "собственными сегментами" муравьев, а между сегментами супермозга. Здесь нужен эксперимент, который должен найти этот канал.
Вы не правы, когда говорите о том, что "невозможно собрать три миллиона калькуляторов или мобилок и произвести с их помощью "нечто". Современные калькуляторы имеют вычислительный ресурс больший, чем ЭВМ М-6000, М-7000, которые выпускались 35-40 лет назад, а системы из 2-3 таких машин управляли работой огромных металлургических агрегатов длиною в километр.
Правда, чем меньше вычислительный ресурс элемента распределенной системы, тем, вообще говоря, ниже ее реактивность. Но муравейнику высокие скорости реакции и не нужны – он живет достаточно неторопливо.
Вы, по моему мнению, правильно обратили внимание на загрузку супермозга передачами при большом числе адресов.
Я думаю (и пишу об этом в книге), что остановка в развитии "муравьиной цивилизации", о которой говорит Р. Шовен, связана как раз с тем, что при росте семьи супермозг перегружался передачами информации. А при малой численности семьи ничего великого не построишь…
С уважением В. Луговской

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА!
Извините великодушно, но я не понял Вашего предложения с Макромозгом.
Супермозг – это эволюционно возникший орган, целью которого является адаптация популяции к окружению.
Он координирует и направляет действия отдельных особей во имя выполнения этой цели. По гипотезе, муравьиная семья управляется таким интеллектуальным центром. Предполагается, что и человеческий этнос имеет свой супермозг.
А вот Макромозг –какова его функция? Как он, по Вашему, должен реализоваться физически - по схеме супермозга или как-нибудь по другому?
Поясните, пожалуйста
С уважением В. Луговской
P.S. C закрытием pdf-файла вышло недоразумение. Книгу в InDesign верстал мой знакомый, который причастен к издательскому делу. После перевода файла в pdf-формат он по привычке закрыл его. Я и не знал об этом. Надеюсь это не создает какие-либо трудности.
В. М.

[adada]

Отличия, как между Госпланом и Министерством экономики и по вопросам европейской интеграции! )

Предположим, что цель (можно обойтись и без нарочитой телеологичности, но это не столь принципиально) Супермозга -- руководство подчиненной ему популяцией. Но такое иерархическое представление о строении живого сегодня, насколько я понимаю, малопопулярно. Мы же не приписываем такой цели в отношении индивидуального организма его нейронной или гомеостатической системам! Максимум, что сегодня позволяют себе ученые, это говорить об эгоистичном геноме, но не об эгоистичном мозге.
Копулятивные движения безголового богомола, например, тому иллюстрацией. Ими никакой отдельно взятый его орган не руководит; такое "руководство" осуществляется совместными действиями множества органов.
Человеческий организма -- точно такой же "колхоз", в котором роль председателя, хотя и специфическая, но единолично адаптацию к среде не обеспечивающая. И не потому, что ему, мозгу, информации не хватает. А в силу естественного демократизма Природы, в которой нет главных.

А вот вообразить Макромозг, который мог бы появиться на основании некоего еще неоткрытого материального носителя, дополнительно связующего нейронные констелляции отдельных организмов -- в порядке гипотезы, кажется, можно. Но из такого допущения совсем не следует, что такой "мозг" будет напрочь лишен всех тех особенностей локальных мозгов, которые с точки зрения идеи Супермозга, являются по-видимому досадными недостатками.
Такой "председатель популяции" (перефразируя "председателя земного шара" Велимира Хлебникова), конечно, кое-какие координирующие действия совершать может и призван. Но следовать которым отдельные несознательные элементы будут, скорее всего, деля их на шестнадцать.
И ведь такая безалаберность неуклонно вопроизводится из поколение в поколение -- что есть беспорный, но загадочный покуда факт!..

+
Ваш знакомый автоматически закрывает файлы, а мы так же автоматически их открываем -- иначе с текстами на диске просто невозможно работать! )

Сообщение от sher

СВЧ. было бы это на самом деле, неужели бы это не обнаружили?

Да, совершенно запросто. Например, терагерцовый диапазон, в нем что-то принимать научились только в конце 90-х. Но это и не нужно. Все СВЧ распространяется только в пределах видимости и прекрасно экранируется любыми железками, водой, деревьями, травой итп. Гипотеза об СВЧ не имеет смысла. Ну и взятые с потолка десятки килобайт/сек - такого потока даже у людей нет, это нонсенс.

[Виктор Луговской]

Уважаемый Sher!

Вы пишите:
"бит в секунду это вообще не вычисления"
Отвечаю:
При малой скорости передачи информации система, в принципе, может работать также, как и при большой, с той только разницей, что ее реакции будут замедлены. Кстати, когда говорят о "кванте времени системы" реального времени, то имеют в виду не тактовую частоту процессора, а промежуток между получением сигнала и реакцией на него. В современных промышленных операционных системах реального времени "квант времени" обычно – это несколько тысячных секунды (более быстрая реакция, как правило, не нужна), а тактовая частота процессора – многие мегагерцы.
При малой скорости передачи информации темп жизни муравейника был бы совсем другой. Строительство муравейника занимало бы годы, приказ о атаке формировался бы недели и так далее. Все работы, которые требуют общих координированных оценок, решений и усилий затягивались бы на очень долгое время. Но при этом муравейник не мог бы существовать. А он существует и действует как целое достаточно оперативно. Это – косвенное, но очень весомое доказательство существования достаточно "быстрых" каналов передачи информации.

Вы пишите:
"СВЧ. было бы это на самом деле, неужели бы это не обнаружили".
Отвечаю:
Не только СВЧ – могут быть и другие каналы, СВЧ – это, по моему мнению, наиболее вероятный, но на единственный канал.
Но для того, чтобы обнаружить что-нибудь - надо искать. Но исследований такого типа с применением высоко чувствительной аппаратуры не проводили, по крайней мере в литературе за последние 20 лет них ничего нет. И это неудивительно – такого рода исследования требуют объединения усилий специалистов совершенно разных профилей, стоят дорого и занимают много времени. Исследования, позволившие принимать сигналы от Плутона, стоили сотни миллионов долларов и продолжались годы…
И очень важно, что в мирмекологии нет необходимости такого поиска – мирмекологам и так все понятно. Есть несколько каналов передачи информации: пищевой, ферамонтами, позами и т.п. Раз муравейник существует – значит этих каналов достаточно. Никто не пробовал оценить, достаточна ли такая скорость информационного обмена для поддержания наблюдаемой жизни муравейника.
Так что и затевать сложные и дорогие исследования не нужно – и так понятно…
С уважением В. Луговской

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА!

По поводу Супермозга и Макромозга.

Мне кажется, что расхождения наших точек зрения, в основном, связаны с тем, что не всё в моей книги описано достаточно четко.

Супермозг – это не единоличный повелитель популяции, также как вегетативная нервная система не управляет организмом. Эта система просто обслуживает некоторые функции организма и по мере этого влияет на работу других систем и организма в целом. Также и супермозг – он управляет совместными действиями популяции по адаптации к среде. Адаптация к среде – важная, но единственная "забота" членов популяции. Воздействие супермозга на эти остальные функции (если оно проявляется) реализуется только тогда, когда возникает конфликт между нуждами популяции и действиями отдельного ее члена.
Необходимо отметить, что в случае малых объемов нервной системы особи (как, например, у муравьев) супермозг берет на себя и часть работ вне функций адаптации популяции. Это накладывает ряд особенностей на поведение члена популяции и эти особенности хорошо наблюдаемы.
Как показывается в обсуждаемой книге, целевые установки супермозга и особи различны. Грубо говоря, супермозг – это "хранитель инстинкта самосохранения популяции". Особь же действует в значительной мере под действием "инстинкта личного самосохранения". И возможны случаи, когда эти действия будут противоречить интересам популяции в целом (примеры очевидны и я их не привожу). Именно в этих случаях супермозг дает команду особи, и в некоторых случаях эти команды могут сильно модифицировать ее поведение.
В том случае, когда особь не имеет творческого интеллекта и, в отличие от супермозга, не может строить перспективные стратегические планы, то нечастые корректирующие сигналы супермозга, входя в противоречия с сиюминутными стремлениями особи, не вызывают у нее внутреннего конфликта. Команды супермозга имеют самый высокий приоритет и поэтому просто выполняются вместо намеченных ею действий.
Ситуация резко меняется в случае Homo Sapiens, который обладает творческим мышлением – тем, что обычно называют интеллектом. (Не знаю, достаточно ли строг я терминологически в части "творческого мышления" и "интеллекта", но смысл сказанного, надеюсь, ясен). О происхождении интеллекта Homo Sapiens и связи творческого мышления с объемом "собственного сегмента" подробно сказано в книге и здесь я не буду на этом останавливаться. Мощный интеллект позволяет человеку самому, без помощи супермозга, строить стратегию своего поведения, исходя из своей целевой функции и своего объема получаемой информации. И здесь, при получении корректирующего сигнала супермозга может возникнуть конфликт. Высокий приоритет команды супермозга заставляет выполнять ее, но достаточно мощная интеллектуальная система человека противостоит этой команде. Возникают неврозы, хорошо идентифицируемые психоаналитическими методами.
Более подробно это описано в книге и на этом закончу. Буду рад,если мне удалось внести уточнения и сблизить наши позиции.

С уважением В. Луговской

Сообщение от Борис Кирпиченко

У "немыслящих" существ механизмы выживания срабатывают в момент действия явления природы. Человек же благодаря своей способности к логике (мышлению) способен не только прогнозировать события, но и выдумывать их в меру развития собственного мышления.

Это неверно. Проводились исследования, показавшие наличие у животных так называемой "байесовской логики" (bayes reasoning), то есть способности оценивать события на основании накопленного опыта.