Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 15.06.2019, 12:52
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Вот хорошая статья в тему.

https://elementy.ru/novosti_nauki/43..._moralizatorov
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 15.06.2019, 19:20
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Есть такая цепочка рассуждений.

Если гигантский неокортекс повышает вариабельность поведения человека, то это автоматически приводит к необходимости как-то подавлять не отработанное эволюцией деструктивное для особи группы или вида поведение и мотивировать к полезному поведению. Например, запретить самоубийства и мотивировать к созиданию и размножению. В целях обеспечения преимущества в групповом отборе. То есть, как ни крути, а система поведенческих табу и предписаний (религия, идеология ) - это суровая необходимость на все времена. Причем тогда получается, что система табу и предписаний в своей основе - это практически константа на все времена. И чем она эффективней, тем у популяции больше шансов выжить.

Вопрос: Есть ли у этой цепочки слабые звенья и в чем именно эта слабость?
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 16.06.2019, 10:01
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Если гигантский неокортекс повышает вариабельность поведения человека, то это автоматически приводит к необходимости как-то подавлять не отработанное эволюцией деструктивное для особи группы или вида поведение и мотивировать к полезному поведению. Например, запретить самоубийства и мотивировать к созиданию и размножению. В целях обеспечения преимущества в групповом отборе.
Все так.

Цитата:
Сообщение от foxy
То есть, как ни крути, а система поведенческих табу и предписаний (религия, идеология ) - это суровая необходимость на все времена.
При теперешнем уровне знаний о поведении человека - да.
Что будет дальше, не знаю.
Т.е. проблема согласования интересов индивида и задач группы в любом случае будет решаться, иначе группа перестанет существовать. Вопрос в методах решения этой проблемы.


Цитата:
Сообщение от foxy
Причем тогда получается, что система табу и предписаний в своей основе - это практически константа на все времена. И чем она эффективней, тем у популяции больше шансов выжить.
Пока ничего лучше не придумано - да.


Цитата:
Сообщение от foxy
Есть ли у этой цепочки слабые звенья и в чем именно эта слабость?
Пока видно три слабых звена:
1) Случайность людей, разрабатывающих систему табу и предписаний. Поэтому польза любой конкретной системы табу и предписаний для группы не гарантирована - некоторым группам везет больше, некоторым меньше. Кто-то правит всем миром, а кто-то вымер.
2) Нет профессионалов и организаций, занятых проектированием таких систем в соответствии с заданными параметрами. Поэтому системы табу и предписаний обычно значительно отстают от сегодняшних реалий, темпы научно-технического прогресса не согласованы с темпами изменения текущих систем табу и запретов.
3) Нет общепринятой методики проверки систем табу и запретов на состоятельность, на пригодность их использования в практической деятельности. Поэтому та или иная система принимается группой/обществом/государством не по критерию свой полезности (соответствия заявленным целям), а по критериям "кому что нравится" и "кто сильнее, тот и прав".
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 16.06.2019, 13:07
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Пока видно три слабых звена:
1) Случайность людей, разрабатывающих систему табу и предписаний. Поэтому польза любой конкретной системы табу и предписаний для группы не гарантирована - некоторым группам везет больше, некоторым меньше. Кто-то правит всем миром, а кто-то вымер.
2) Нет профессионалов и организаций, занятых проектированием таких систем в соответствии с заданными параметрами. Поэтому системы табу и предписаний обычно значительно отстают от сегодняшних реалий, темпы научно-технического прогресса не согласованы с темпами изменения текущих систем табу и запретов.
3) Нет общепринятой методики проверки систем табу и запретов на состоятельность, на пригодность их использования в практической деятельности. Поэтому та или иная система принимается группой/обществом/государством не по критерию свой полезности (соответствия заявленным целям), а по критериям "кому что нравится" и "кто сильнее, тот и прав".

Это не слабые места цепочки рассуждений, а особенности эмпирического метода социального прогресса в сравнении с осознанным научно-профессиональным.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 17.06.2019, 04:12
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Это не слабые места цепочки рассуждений, а особенности эмпирического метода социального прогресса в сравнении с осознанным научно-профессиональным.
Да, согласен.
В самой цепочке рассуждений ошибок или слабых мест не вижу.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 18.06.2019, 11:47
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Статья очень интересная, спасибо.
Сначала религия ритуальная. Потом сложное общество. И только потом религия моральная. Что-то подобное я и предполагал. Тут нужно подумать.

Цитата:
Сообщение от foxy
Есть такая цепочка рассуждений.

Если гигантский неокортекс повышает вариабельность поведения человека, то это автоматически приводит к необходимости как-то подавлять не отработанное эволюцией деструктивное для особи группы или вида поведение и мотивировать к полезному поведению. Например, запретить самоубийства и мотивировать к созиданию и размножению. В целях обеспечения преимущества в групповом отборе. То есть, как ни крути, а система поведенческих табу и предписаний (религия, идеология ) - это суровая необходимость на все времена. Причем тогда получается, что система табу и предписаний в своей основе - это практически константа на все времена. И чем она эффективней, тем у популяции больше шансов выжить.

Вопрос: Есть ли у этой цепочки слабые звенья и в чем именно эта слабость?

Как по мне так звенья просто вилами на воде нарисованы.
И вода эта называется "групповой отбор".

Кто эти группы? Вот в чем ключевая моя претензия.
Если по классике теории группового отбора - популяции, это некие генетические группы, скажем - племена, рода, семьи. То это вода. Для тех уровней общества(миллионы людей) о которых эта статья - нет там уже никаких отбирающихся популяций. В таких государствах отдельные популяции как песок, разваливаются и перемешиваются. Вы их рубите войной, а они обтекают лопату которая их пытается разрубить, рассеиваются, перемешиваются с окружающей землей, перебрасываются на далекие расстояния частично рассеиваясь по воздуху вооще.

"приводит к необходимости" Кого приводит? Кому это необходимо. Популяции? Популяция не имеет мозгов, и ног, и в отборе не участвует. Отдельные члены учавствуют может быть, всё так же, обычный естественный отбор.

Мне кажется тут скорее про эволюцию культур. Культуры реально являются постоянным спутником больших обществ. Популяции кстати даже в этом плане не являются спутником постоянным обществ. Несколько семей или даже одна семья может уйти в лес и прощай сложное общество, вместе с его культурой.
Эволюци культур... тут нужно подумать.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 24.06.2019, 16:59
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Как по мне так звенья просто вилами на воде нарисованы.
И вода эта называется "групповой отбор".

Кто эти группы? Вот в чем ключевая моя претензия.
Если по классике теории группового отбора - популяции, это некие генетические группы, скажем - племена, рода, семьи. То это вода. Для тех уровней общества(миллионы людей) о которых эта статья - нет там уже никаких отбирающихся популяций. В таких государствах отдельные популяции как песок, разваливаются и перемешиваются. Вы их рубите войной, а они обтекают лопату которая их пытается разрубить, рассеиваются, перемешиваются с окружающей землей, перебрасываются на далекие расстояния частично рассеиваясь по воздуху вооще.

"приводит к необходимости" Кого приводит? Кому это необходимо. Популяции? Популяция не имеет мозгов, и ног, и в отборе не участвует. Отдельные члены учавствуют может быть, всё так же, обычный естественный отбор.

Мне кажется тут скорее про эволюцию культур. Культуры реально являются постоянным спутником больших обществ. Популяции кстати даже в этом плане не являются спутником постоянным обществ. Несколько семей или даже одна семья может уйти в лес и прощай сложное общество, вместе с его культурой.
Эволюци культур... тут нужно подумать.
1) Эта цепочка не имеет никакого отношения к ссылке на статью, поэтому была в отдельном комменте.
2) В групповом отборе участвуют все репродуктивные группы от семей до империй
3) Рассеяться - это значит перейти на менее ресурсные территории, на которые ПОКА никто не претендует, то есть проиграть групповой отбор, отойти на "помойку цивилизации". Отсрочить гибель до того момента, когда более сильные освоят и насытят ресурсные территории и примутся за не ресурсные.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 26.07.2019, 05:04
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Мнение С.Савельева о Боге
https://www.youtube.com/watch?v=s4aaimbz-q8
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 26.07.2019, 16:07
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Мнение С.Савельева о Боге
https://www.youtube.com/watch?v=s4aaimbz-q8
Православный атеист!


https://www.youtube.com/watch?v=SFnZqSHF-is


Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot