Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #71  
Старый 14.01.2014, 03:31
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Я думаю, что начиная с молекулярного уровня.

Ваше право так думать.
Вместе с тем, рассмотрите возможность более четкого ответа на поставленный Вам вопрос.

Вы ведь хотите ответить в стиле "я уверен", а не "я думаю".

И Вы можете ответить более четко, я в этом уверен, у Вас очень высокий потенциал.
Правда, для этого Вам придется задать буквально сотню-другую наводящих вопросов вашему визави взявшемуся Вас интервьюировать.
Ну так задайте их.
Или Вам не интересно что именно он имеет ввиду?

Мне представляется, Вы торопитесь отвечать не постигнув суть вопросов.
И разумеется, в этом ключе к Вам больше вопросов нежели их было бы, распорядись Вы структурировать вопросы и предоставив чуть больше времени на подготовку вашим интервьюерам.

Простите, что вмешался.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 14.01.2014, 03:38
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Я думаю, что начиная с молекулярного уровня. Клетки периодически выделяют во внешнюю среду всякие микровезикулы, которые затем воздушным путём попадают в другие организмы, там взаимодействуют с аналогичными клетками, которые затем эти микровезикулы перевыпускают. Более здоровые клетки, более активно выпускают микровезикулы и таким образом происходит отбор более качественной внешней генетической информации, как я её назвал. Вся биосфера насыщена этой информацией.

Гипотеза простенькая и очевидная, а потому малостоящая. Чтобы до неё додуматься не надо никаких глубоких знаний.
Я не согласен с вами, что ваша гипотеза малостоящая. По моему мнению ваша гипотеза ничего не стоящая.

Согласен с Вами, что для подобных теорий не надо никаких глубоких знаний. Вы прекрасно это подтверждаете.

И все-таки соберите свою волю и начните читать “Природоведение”. Начните с небольших нагрузок, один параграф в день.


P.S. То что вы своими теориями пытаетесь бороться с якобы с зашоренностью традиционной науки заметно. Но Вы выбрали неверный путь.
Здесь на форуме есть человек, который формально солидарен с вами, но придерживается другой тактики.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 14.01.2014, 10:53
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
Я не согласен с вами, что ваша гипотеза малостоящая. По моему мнению ваша гипотеза ничего не стоящая.

Согласен с Вами, что для подобных теорий не надо никаких глубоких знаний. Вы прекрасно это подтверждаете.

И все-таки соберите свою волю и начните читать “Природоведение”. Начните с небольших нагрузок, один параграф в день.


P.S. То что вы своими теориями пытаетесь бороться с якобы с зашоренностью традиционной науки заметно. Но Вы выбрали неверный путь.
Здесь на форуме есть человек, который формально солидарен с вами, но придерживается другой тактики.
На самом деле все гораздо сложнее. Но на уровне ретровирусов действительно происходит обмен информацией между организмами
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 14.01.2014, 12:37
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Прочитал одну забавную историю, и не могу удержаться, чтобы не поделиться ею с вами.

В Сталинские времена был какой-то академик [Лысенко], утверждавший, что если животным все время прививать какой-то признак, то он постепенно станет врожденным.
На что встал Ландау, и сказал примерно следующее:
“Вы утверждаете, что если коровам все время обламывать рога, то в конечном итоге они будут рождаться безрогими?”.
На что академик ответил, что да, он это утверждает.
Тогда Ландау спросил: “Простите, но тогда почему все девушки рождаются девственницами”?
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 14.01.2014, 13:09
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Веруйте на здоровье, а я вот буду сомневаться.
спасибо я не верую
однажды (лет 30 назад)после прочтения трудов Ламарка ,я сказал себе,допустим он прав.
К тому времени уже существовали все эпигенетические изыскания.
Ну а теория Шишкина тем более.
Вопрос простой: Ну хоть как то влияет на эволюционное удлинение шеи жерафа ежедневные упражнения ?
Чтобы ответить положительно пытался даже вирусы прикрутить.
В итоге получил довольно странный ответ.
Задачей эволюции в случае с шеей жерафа было не удлинить ее ,а наооборот сдержать ее бурный рост. С чем отбор по сей день замечательно справляется .
И все это касается не только шеи жерафа.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 24.01.2014, 17:48
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
спасибо я не верую
однажды (лет 30 назад)после прочтения трудов Ламарка ,я сказал себе,допустим он прав.
К тому времени уже существовали все эпигенетические изыскания.
Ну а теория Шишкина тем более.
Вопрос простой: Ну хоть как то влияет на эволюционное удлинение шеи жерафа ежедневные упражнения ?
Чтобы ответить положительно пытался даже вирусы прикрутить.
В итоге получил довольно странный ответ.
Задачей эволюции в случае с шеей жерафа было не удлинить ее ,а наооборот сдержать ее бурный рост. С чем отбор по сей день замечательно справляется .
И все это касается не только шеи жерафа.
Тридцать лет назад никакой эпигенетики еще не было. Естественно, наследование по Ламарку - редкое исключение из правил. Но вот с точки зрения новомодной науки синергетики будущее может влиять на настоящее. В этом разрезе целенаправленность эволюции вполне естественна.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 25.01.2014, 02:22
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TALBEY
Тридцать лет назад никакой эпигенетики еще не было. Естественно, наследование по Ламарку - редкое исключение из правил. Но вот с точки зрения новомодной науки синергетики будущее может влиять на настоящее. В этом разрезе целенаправленность эволюции вполне естественна.
Вы меня не путайте )))была эпигенетика 30 лет назад
а направленная эволюция это нонсенс
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 28.01.2014, 21:43
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерий Николаевич Сойфер

Эдвард Блит и его идея естественного отбора.


Сторонники Дарвина объясняли позже такую странную его неторопливость с изданием труда об эволюции тем, что он будто бы был абсолютно убежден в том, что эта идея никому в голову прийти не могла, почему и спешить с публикацией гипотезы резона не было, хотя друзья поторапливали Дарвина с печатанием этой работы. Это стало ясно из опубликованной уже после смерти Дарвина сохранившейся переписки (сын Фрэнсис сообщил, что его отец не раз тщательно просматривал всю свою корреспонденцию и избирательно сжигал часть писем).

Однако вряд ли только непоколебимой уверенностью в своей оригинальности объясняется такое поведение Дарвина. В 1959 г., во время празднования столетнего юбилея выхода в свет «Происхождения видов», профессор антропологии Пенсильванского университета Лорен Эйсли заявил, что у Дарвина были другие основания не спешить с публикацией эволюционной гипотезы в течение почти двадцати лет. По мнению Эйсли, который провел огромную поисковую работу, Дарвин не самостоятельно пришел к идее борьбы за существование, а заимствовал ее, причем вовсе не у экономиста Мальтуса, а у известного в те годы биолога Эдварда Блита, лично близко знакомого Дарвину.

Блит был на год моложе Дарвина, рос в бедной семье и из-за трудного финансового положения смог закончить только обычную школу. Чтобы обеспечить себя, он был вынужден пойти работать, а все свободное время проводил за чтением, усердно посещал лондонский Британский музей. В 1841 г. он получил место хранителя Музея Королевского Азиатского общества в Бенгалии и провел 22 года в Индии. Здесь им были выполнены первоклассные исследования природы Юго-Восточной Азии. В 1863 г. из-за резкого ухудшения здоровья он был вынужден вернуться в Англию, где скончался в 1873 г.

В 1835 и 1837 гг. Блит напечатал в «Журнале естественной истории» две статьи, в которых ввел понятия борьбы за существование и выживания более приспособленных к среде существования. Однако, согласно Блиту, отбор идет не в направлении все более улучшенных существ, приобретающих свойства, дающие им преимущества перед уже существующими организмами, а совсем иначе.

Задача отбора, по Блиту, — сохранение неизменности основных признаков вида. Он полагал, что всякие новые изменения органов (сейчас мы бы назвали их мутациями) не могут принести чего-либо прогрессивного уже существующим видам, хорошо приспособившимся за миллионы лет к внешней среде. Изменения будут только нарушать хорошо отлаженный механизм взаимодействия среды и организмов. Поэтому все новички, неминуемо испорченные возникшими в них расстройствами, будут отсекаться отбором, не выдержат конкуренции с хорошо приспособленными типичными формами и вымрут. Таким образом, Блит применил принцип отбора к дикой природе, хотя отбору была придана консервативная, а не созидательная роль.

Дарвин не мог не знать работ Блита: он держал в руках номера журналов с его статьями и цитировал их. Он писал, и не раз, что внимательно и тщательно проследил за всеми публикациями, касающимися вопросов развития жизни на Земле, и особенно — за близкими ему по духу. Он цитировал к тому же многие другие работы Блита, воздавая должное заслугам своего коллеги, поэтому никак не мог пройти мимо его работ о естественном отборе. Однако он ни разу не сослался на ту статью, в которой Блит четко и ясно изложил идею о борьбе за существование и о естественном отборе.

Будучи гордецом и, как считали Эйсли и ряд других историков, одержимым манией ни с кем не разделяемой славы, Дарвин мог воспользоваться принципиальными положениями Блита, после чего начал приводить свои записи в порядок. К 1844 г. он действительно мог подготовить довольно объемистую рукопись об эволюции, но, понимая недостаточную оригинальность своего труда в краеугольном вопросе естествознания, выжидал, тянул время, надеясь, что какие-то обстоятельства что-то изменят в мире и позволят ему «сохранить лицо». Именно поэтому в «Автобиографии» он еще раз повторил: толчком к размышлению о роли естественного отбора послужила для него лишь книга Мальтуса. Сослаться на экономиста, а не на биолога, говорившего о естественном отборе в мире живых существ несколькими годами раньше, было безопасно, ведь приоритет в приложении экономического анализа к ситуации в биологическом мире оставался за биологом, то есть за ним самим.

Но и в этом утверждении дотошные историки нашли натяжку: хотя Дарвин и указал точную дату, когда он прочел книгу Мальтуса (октябрь 1838 г.), но ни в очерке 1842 г., ни в более объемистом труде 1844 г. он на Мальтуса, как на подтолкнувшего его к идее эволюции, ни разу не сослался, и в том месте, где он его упомянул, речь шла вовсе не об идее конкуренции.

Эйсли нашел еще несколько таких же случаев, когда Дарвин неделикатно обошелся со своими прямыми предшественниками и тем отчасти подтвердил правоту мнения, высказанного еще в 1888 г. профессором Хьютоном из Дублина о взглядах Дарвина относительно происхождения видов: «Все, что было в них нового, было ошибочным, а то, что было правильным, было уже известно».

Видимо, этим и объясняется загадочный факт нежелания Дарвина в течение почти 20 лет публиковать труд о происхождении видов.
http://elementy.ru/lib/431538
Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 29.01.2014, 10:48
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).
изменчивость-запоминание путем отбора все остальное от лукавого.
эта модель настолько груба что пожалуй даже удобна..
И сегодня всем известна модель в которой движущей силой эволюции является приток энергии от солнца и земли в виде электромагнитного излучения.
не одевать штаны через голову -это не догма ,а просто удобно.
А Дарвин ...да какая теперь разница что там Дарвин.
И СТЭ естественно спишем ,но не потому что догматична ,а потому что меняются схемы мышления

Последний раз редактировалось Sonta, 29.01.2014 в 10:56.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 29.01.2014, 15:02
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
изменчивость-запоминание путем отбора все остальное от лукавого.
Вот именно: изменчивость - "запоминание" адаптивных признаков путём элиминации неадаптивных изменений, и так - из поколения в поколение; а думать, что сугубо консервативный - или, как называл его Шмальгаузен, стабилизирующий - по своей сути фактор может играть роль главного фактора эволюции (для этого необходимо наличие фактора именно дестабилизирующего) - это от лукавого. Так что, идея эволюции путём естественного отбора - это и есть одевание штанов через голову.


Цитата:
Сообщение от Sonta
И сегодня всем известна модель в которой движущей силой эволюции является приток энергии от солнца и земли в виде электромагнитного излучения.
А как Вы думаете, без притока энергии от Солнца эволюция была бы возможна?

Последний раз редактировалось Titonic, 29.01.2014 в 15:08.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot