Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 01.04.2012, 14:12
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
У довольно большого числа видов животных есть так называемое социальное поведение. И оно, в принципе, для каждого вида своё, то есть их социальное поведение видоспецифическое, и то что у одного вида означает, например, подчинение, для другого вида будет означать совсем другое, и они друг друга в этом случае не поймут.

Но. Социальные животные (это уже моя личная позиция, которую я везде и всегда отстаиваю) - они по сути своей социальные, а это означает, что не вступать в социальные контакты они не могут.

Личная позиция как правило имеет либо уже сформулированные обоснования, либо находящиеся в процессе осмысления в латентном виде. Не сомневаюсь. что у Вас они есть.
Не ради спора, но в порядке рассуждений.
Размышляя над термином социальное поведение ,"открыл" для себя, что не заметил, когда он подменил термин понятие "общественное поведение". Ни в одном из классических учебников не встретил -"социальное поведение". Когда и кто ввел понятие социального поведения и является оно принципиально отличным от общественного поведения или чисто разговорно стало употребляться в качестве синонима?
Говоря об общественном поведении имеют ввиду внутривидовые отношения.
Можно ли автоматически переносить коммуникацию внутри вида на межвидовые общения?
Внутривидовая коммуникация имеет адаптивную функцию, направленнцю на сохранения вида, меживдоая коммуникация такой функции не несет (или несет? Отношения хищник -жертва). Если говорить об обмене сигналами (т.е. коммуникации), то ведь и хищник и жертва ими по сути обмениваются. Можно ли в таком случае говорить о социальном поведении по признаку обмена информации?
Может быть надо как то дифференцировать в терминологии общественное поведение внутривида и поведение межвидовое? В частности это конечно делается, .поведение замещения например, но Вы все объединяете одним понятием -социальное поведение. Но ведь все же разный результат с т.з. адаптивного поведения. Может это не социальное поведение в чистом виде и надо как то разграничить?
Вот такой сумбурный набор вопросов. Не пишу подробно, на самом деле нюансов гораздо больше. С Вашей легкой руки перелопачиваю все, что имею под рукой, об общественном поведении. Вопрос то потрясающе интересный.

Последний раз редактировалось Krass, 01.04.2012 в 14:58.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 02.04.2012, 09:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Krass, Володя, во-первых должен сразу сказать, что то поведение, которое я называю "социальным", чаще всего в литературе называют "общественным" (например, "общественное поведение у муравьев"), и часто два этих термина используются как синонимы, в одной и той же книжке, читая один и тот же текст, можно попеременно видеть, то "социальное поведение", то - "общественное" (видимо считается, что это одно и тоже).

Но поскольку человеческое Общество существует пока в единственном экземпляре (аналогов ему в животном мире нет), и поскольку у других животных так же как и у человека мы наблюдаем групповые отношения, то я вынужден был разделить эти два термина, исключительно для того, чтобы не путаться самому, и я всегда (без использования дополнительных синонимов) называю внутригрупповые отношения "социальными" (и тогда у нас получается, что есть социальные отношения у животных, и есть социальные отношения у человека), а все отношения на основе которых строится человеческое Общество я называю "общественными", и такие отношения можно наблюдать только лишь у человека (возможно, что - пока, или возможно, что - "уже", но в данный момент это так: вид Хомо Сапиенс представлен в единственном экземпляре, у кого мы можем видеть подобные отношения). И поэтому я считаю (точнее, называю так), что у животных "общественных отношений" нет, а есть лишь "социальные", да и то не все внутригрупповые отношения следует называть "социальными", потому что группы бывают разные, бывают простые скопления, бывают безличностные анонимные группы, бывают группы без четко выраженной иерархии и принятых на себя ролей - всё это не социальные отношения.

И во-вторых. Социальная группа - это самостоятельное образование. В ней каждый участник (член этой группы) знает в лицо всех других участников, знает его имя, знает его привычки, характер, и знает место, которое тот занимает в этой группе, и на основании этого своего знания он выстраивает собственное поведение, которое как правило выглядит как вполне обозначенная и всеми другими членами группы признаваемая социальная роль (например, охранника, защитника, добытчика, разведчика, кормильца, весельчака-заводилы, сони-тихони, мальчика для битья и т.д. - роли могут быть разными).

И да, в природе социальные группы служат для более сплоченного и организованного обще-жития, которое в основном направлено для воспроизводства потомства, кормления его, защиты, обучения и т.д. И любые социальные животные, будучи предоставленными сами себе, непроизвольно сплачиваются в такие социальные группы, например, бродячие собаки собираются в стаи, причем объединяются они не с кошками и попугаями, а с собаками же, а кошки (в том же Риме, например) объединяются с кошками, а не с собаками, и т.д.

Но сама возможность объединяться в социальные группы, я так думаю, и я даже в этом уверен, заложена в психике животных, и поэтому (это как с детским игровыми кубиками или с конструктором) их можно соединять друг с другом в различных комбинациях, важно лишь чтобы их "разъемы" совпадали. И тогда мы видим причудливые сочетания: кошка дружит с собакой, дельфин дружит с собакой, попугай "кормит" собаку (собака встречается чаще, потому что человек её держит чаще и "характер" - свойства психики - у неё для этого предназначен), обезьяна "полюбила" котенка и т.д. - примеров просто море). Да и мы в своих квартирах держим самых разных питомцев, и некоторые из них становятся для нас настоящими и полноценными членами семьи. Причем не просто формально, а со своими правами, и даже со своим определенным местом в нашей общей внутрисемейной социальной иерархии.

Получается смешанная (состоящая из животных разных видов, включая человека) социальная группа. Её назначение перестает служить цели размножения и заботе о детях, скорее такая социальная группа поддерживает саму себя, а сменяемость членов этой группы происходит за счет ротации, а не за счет рождения (хотя и такое не исключается). Внутри такой группы не только устанавливается своя межвидовая иерархия, но и зачастую вырабатывается свой внутренний язык, который новичку необходимо усваивать, чем, кстати, поначалу занимаются все члены этой группы - обучают нового члена группы своим внутренним правилам и языку общения.

Вот такие отношения я и называю "социальными", то есть такие отношения, которые способствуют образованию и поддержанию связей внутри социальной группы. И поскольку я отношу эту способность к уровню развития психики, то получается, что любые животные, которые живут в природе социальными группами, достигли этого уровня развития своей психики (скажем, коровы, о чем на нашем форуме как-то заходил спор, или даже овцы и т.д.), и наоборот, животные достигшие этого уровня развития своей психики способны вступать в социальные отношения, и это значит, что они могут образовать (или войти в) социальные группы состоящие из животных разных видов, в том числе и человека. Что мы и наблюдаем довольно часто. Хотя, повторюсь, ты прав, такие группы уже не являются ни природными (естественными), и не способствуют их размножению, то есть они являются искусственными и отношения в них будут вынужденными (во многом благодаря деятельности и желаниям человека).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 02.04.2012 в 13:20.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 02.04.2012, 12:17
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Понятно. Примерно так я для себя и формулировал (кроме различия общественные -социальные) до твоего пояснения. И мне остается просто утвердить для себя деление социальных отношений на две группы: социальные типаА (или 1 ) - внутривидовые и межвидовые - социальные типа Б (или 2). Ну а наполнять эту классификацию пояснениями и примерами... это пусть каждый для себя сам, если принимает такой подход и есть желание.
--------------
Не исключаю дополнение в дальнейшем (при более обстоятельном рассмотрении) и типов В, Г и т.д.

Последний раз редактировалось Krass, 02.04.2012 в 13:13.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 02.04.2012, 18:32
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
krasavchik, должен признаться, что вы меня удивили.
Насколько я помню, еще никто на этом форуме ни разу не ставил вопрос в таком ключе: "Что нужно сделать, чтобы воспроизвести подобное поведение!"
В науке эксперимент считается хорошим тот, который можно воспроизвести в любои другой лаборатории. Можно сказать, что в двух роликах показаны две повторности одного и того же эксперимента. Если человек сумеет сделать/организовать третью повторность, то можно считать, что в руках экспериментаторов появится модель по изучению межвидовых отношений. Поэтому считаю, мой вопрос имеет право на жизнь и, более того, заслуживает внимательного изучения.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...Так вот, в первом ролике я оцениваю позицию попугая над собакой как доминирующую, а во втором - у них почти равные положения, но попугай все-таки чуть выше…
…Так же и с этим твоим примером. Можно ли его воспроизвести?
Можно ли его воспроизвести? Думаю, что можно. Запросто? Нет.
Высказываю свою точку зрения, что необходимо для его воспроизведения. В-первую очередь необходимо отказаться от некоторых уже существующих штампов. А именнно, слепого переноса форм внутривидового общения на межвидовые. Я глубоко убежден, что доминирующих отношений на межвидовом уровне нет. Акел в реалном животном мире нет, а существуют только в сказках подобно “Маугли”. Все межвидовые отношения лично я расматриваю как паритетные. Т.е. в своих отношениях каждое животное в сложившихся отношениях учитывает интересы другого. Когда я слышу, что в доме собака слушается только хозяина, считая человека своим вожаком или альфа-самцом, считаю подобное объяснение ситуации неверной. Даже в этом случае, я смотрю на эти отношения как на паритетные.

В отличие от внутривидовых межвидовые отношения несовершенны по форме коммуникации между животными. Основная форма – знаковая и отсутствует “речевой”(?) язык общения. Лай одной собаки для другой означает болше, чем для того же попугая. Попугай воспринимает лай собаки как знак – знак опасности, недовольства, угрозы и т.д., но не понимает все тонкости.
Поэтому, вторым условием для воспроизведения ситуации попугай-собака: необходимо понять знаковую форму общения между животными. Этот пункт, пожалуй, самый тяжелый и, наверняка, имеет свои подпункты.

И третье условие, которое необходимо, это подбор животных с учетом их интеллектуально-возрастного развития. В качестве примера для пояснения своей мысли. Общение между людьми через компьютер - знаковое общение, которое возможно между людьми с определенным интелектуально-возрастным уровнем развития.

Задача по воспроизведению ситуации попугай-собака, конечно, непростая. Но кто сказал, что Москва сразу строилась.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 02.04.2012, 19:39
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
krasavchik, должен признаться, что вы меня удивили.
Насколько я помню, еще никто на этом форуме ни разу не ставил вопрос в таком ключе: "Что нужно сделать, чтобы воспроизвести подобное поведение!"
Цитата:
Сообщение от krasavchik
В науке эксперимент считается хорошим тот, который можно воспроизвести в любой другой лаборатории.
Поэтому считаю, мой вопрос имеет право на жизнь и, более того, заслуживает внимательного изучения.
Никто с этим не спорит.
Наоборот, я признаю ваше первенство именно в такой постановке вопроса применительно к этологии.
Цитата:
Сообщение от krasavchik
Можно ли его воспроизвести? Думаю, что можно. Запросто? Нет.

Высказываю свою точку зрения, что необходимо для его воспроизведения. В первую очередь необходимо отказаться от некоторых уже существующих штампов. А именно, слепого переноса форм внутривидового общения на межвидовые. Я глубоко убежден, что доминирующих отношений на межвидовом уровне нет. Акел в реалном животном мире нет, а существуют только в сказках подобно “Маугли”. Все межвидовые отношения лично я рассматриваю как паритетные. Т.е. в своих отношениях каждое животное в сложившихся отношениях учитывает интересы другого. Когда я слышу, что в доме собака слушается только хозяина, считая человека своим вожаком или альфа-самцом, считаю подобное объяснение ситуации неверной. Даже в этом случае, я смотрю на эти отношения как на паритетные.
Я думаю, что вы все же не правы.

Любой грамотный собачник, проведший с собаками не один год, не только скажет вам что его собака занимает относительно него более низкую ступень в иерархии (и по другому просто не может быть - иначе это брак!), но и укажет порядок подчинения в своей семье - кто за кем следует, и не всегда собака окажется на самом последнем месте. Поэтому кошки, собаки, попугаи - они именно что встраиваются в социальную внутригрупповую иерархию. Но можете рассматривать это мое мнение как ИМХО.
Цитата:
Сообщение от krasavchik
В отличие от внутривидовых межвидовые отношения несовершенны по форме коммуникации между животными. Основная форма – знаковая и отсутствует “речевой”(?) язык общения. Лай одной собаки для другой означает больше, чем для того же попугая. Попугай воспринимает лай собаки как знак – знак опасности, недовольства, угрозы и т.д., но не понимает все тонкости.
Поэтому, вторым условием для воспроизведения ситуации попугай-собака: необходимо понять знаковую форму общения между животными. Этот пункт, пожалуй, самый тяжелый и, наверняка, имеет свои подпункты.
Да, с языком межвидового общения всегда проблемы. Но, как вы видите сами, животные ухитряются их обходить. И даже такие разные по образу жизни и языку животные, как кошка с собакой, находят общий язык для своего общения - факт.
Цитата:
Сообщение от krasavchik
И третье условие, которое необходимо, это подбор животных с учетом их интеллектуально-возрастного развития. В качестве примера для пояснения своей мысли. Общение между людьми через компьютер - знаковое общение, которое возможно между людьми с определенным интеллектуально-возрастным уровнем развития.
Тут ситуация, как ни странно, ровно обратная указанной вами. Наиболее успешной межвидовая коммуникация бывает тогда, когда один из партнеров опытный (и желательно чтобы он уже имел опыт общения с представителями другого вида), а второй - молодой и неопытный, и тогда более опытный обучает молодого всем премудростям совместной жизни. А дальше эти навыки и умения просто передаются по эстафете, так, как например это произошло в нашей семье: у нас умерла старая собака, и кот, который буквально был выкормлен и воспитан этой собакой, заскучал, и мы были вынуждены взять новую собаку - маленького щенка, и кот, не сразу правда, но взялся за её воспитание - и воспитал! Вот так эти навыки передаются из поколения в поколение.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 02.04.2012, 19:49
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот так эти навыки передаются из поколения в поколение.

Именно так. Могу это утверждать, поскольку у меня все время , которое держу животных, идет естественная ротация- с уходом из жизни одного животного (кошки или собаки) в доме появляется щенок или котенок. И тут же остальные принимают его в свой круг и начинается процесс социализации. Исключений не было, изгои в группе не появлялись никогда.
--------------------------------
Что касается постановки вопроса о проведении эксперимента , т.е. воспроизведения естественной ситуации в "лабораторных" условиях, то в чем смысл?
Этология зарождалась как полевая наука и основывается на анализе естетственного поведения. Достаточно набрать статистику повторяемости ситуации.
Любой эксперимент , поставленный человеком практически всегда вносит фактор влияния человека и в конечном итоге может исказить результат. Разве не в разнице подхода поле -лаборатория было различие классических этологов и зоописхологов? А здесь нам предлагается вернуться к зоопсихологической методике.

Последний раз редактировалось Krass, 02.04.2012 в 20:56.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 02.04.2012, 21:51
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я думаю, что вы все же не правы.

Любой грамотный собачник, проведший с собаками не один год, не только скажет вам что его собака занимает относительно него более низкую ступень в иерархии (и по другому просто не может быть - иначе это брак!), но и укажет порядок подчинения в своей семье - кто за кем следует, и не всегда собака окажется на самом последнем месте. Поэтому кошки, собаки, попугаи - они именно что встраиваются в социальную внутригрупповую иерархию. Но можете рассматривать это мое мнение как ИМХО.
Да, в данном случае, я готов принять ваше мнение как ИМХО, т.к. оно не разрушает на корню мое мнение.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Тут ситуация, как ни странно, ровно обратная указанной вами. Наиболее успешной межвидовая коммуникация бывает тогда, когда один из партнеров опытный (и желательно чтобы он уже имел опыт общения с представителями другого вида), а второй - молодой и неопытный, и тогда более опытный обучает молодого всем премудростям совместной жизни. А дальше эти навыки и умения просто передаются по эстафете, так, как например это произошло в нашей семье: у нас умерла старая собака, и кот, который буквально был выкормлен и воспитан этой собакой, заскучал, и мы были вынуждены взять новую собаку - маленького щенка, и кот, не сразу правда, но взялся за её воспитание - и воспитал! Вот так эти навыки передаются из поколения в поколение.
Тут мы с вами находимся в разночтении поставленной задачи. Вы рассматриваете возможность повторения ситуации по эстафетному принципу. Я ставил вопрос несколько в ином ключе, который можно так озвучить: Какую собаку из Питера и какого попугая из Саратова надо привезти в Москву, чтобы воспроизвести ситуацию?
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 03.04.2012, 00:30
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik


Тут мы с вами находимся в разночтении поставленной задачи. Вы рассматриваете возможность повторения ситуации по эстафетному принципу. Я ставил вопрос несколько в ином ключе, который можно так озвучить: Какую собаку из Питера и какого попугая из Саратова надо привезти в Москву, чтобы воспроизвести ситуацию?
Мне кажется так же важно ,какого человека взять в качестве экспериментатора))
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 03.04.2012, 00:46
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Мне кажется так же важно ,какого человека взять в качестве экспериментатора))
Sonta, вы, пожалуй, единственный человек на форуме посты которого, не лишены чувства юмора и иронии. Что я и ценю. Поэтому на ваше замечание отвечу: Чтобы эксперимент не провалился, надо начинать с подбора ассистентки.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 03.04.2012, 03:55
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
Sonta, вы, пожалуй, единственный человек на форуме посты которого, не лишены чувства юмора и иронии. Что я и ценю. Поэтому на ваше замечание отвечу: Чтобы эксперимент не провалился, надо начинать с подбора ассистентки.
Шутки в сторону.. У Вас есть домашние животные?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:34.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot