Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 30.03.2012, 13:53
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
Когда я выкладывал эти ролики у меня была иная точка зрения. После прочтения обсуждения я пришел к следующим своим заключениям:

Чем вызвано такое поведение попугаев?
Мой ответ: Отсутствием рядом внутривидового партнера.

Может ли на месте собаки быть кошка или другое домашнее животное?
Мой ответ: Темпераменты собаки и попугая очень схожи. Поэтому я считаю, собака хорошо вписывается в данную ситуацию. Но я допускаю, что на месте собаки может быть жирный, еле передвигающийся, кот.
krasavchik, не знаю, знаете ли вы, но надеюсь, что знаете, есть такое проявление в поведении, которое принято называть замещение. Это когда рядом нет целевого объекта, и тогда накопившееся возбуждение (например, агрессия, или потребность в половом партнере, желание забоится о детях и т.д.) изливается на любой подходящий предмет, но который находится поблизости.

И я вижу в вашем ответе именно этот аспект: ваш ответ подразумевает, что у данной особи существует видоспецифическое поведение, но ввиду отсутствия поблизости партнера того же вида, это поведение оказывается направленным на представителя другого вида.
Так? Я правильно вас понял?

А теперь скажу, что подразумевал я, когда говорил, что "кормление попугаем собаки" - это социальное поведение.

У довольно большого числа видов животных есть так называемое социальное поведение. И оно, в принципе, для каждого вида своё, то есть их социальное поведение видоспецифическое, и то что у одного вида означает, например, подчинение, для другого вида будет означать совсем другое, и они друг друга в этом случае не поймут.

Но. Социальные животные (это уже моя личная позиция, которую я везде и всегда отстаиваю) - они по сути своей социальные, а это означает, что не вступать в социальные контакты они не могут. Поэтому мы живем вместе с собаками, и собаки входят в одну социальную группу с нами. Точно так же и кошки, которые живут рядом с нами. И видимо тоже самое можно сказать и о попугаях. То есть, будучи помещенными в условия когда рядом с ними нет привычных для них (того же вида) социальных партнеров, они вынуждено будут устанавливать социальные отношения с представителями другого вида. Так я думаю.

Это почти тоже самое, что говорите вы, только я говорю не вообще о некоем поведении, которое подразумевается, но не называется (может имеется в виду "кормление"?), а о вполне конкретном социальном поведении, то есть об установившейся внутри группы иерархии подчинения, и о принятых на себя каждым членом этой социальной группы ролях.
При этом каждый участник выражает своё участие в группе тем языком, которым может (например, собака виляет хвостом, попугай, возможно, "кормит" - я не знаю этого, просто предполагаю). Наиболее эффективное взаимодействие между ними будет возникать там, где их взаимные сигналы друг к другу будут пересекаться, и тогда один будет понимать или хотя бы принимать другого.

Вот потому в приведенных для нашего анализа роликах я не оцениваю конкретику (прежде всего потому, что не знаком с конкретным поведением попугаев и поэтому не могу сказать, что перед нами - ритуал, заученные или осмысленные движения, инстинкт или желание угодить собаке), а говорю в общем - это социальное поведение. Я вижу между собакой и попугаем уже устоявшиеся отношения - а этот эпизод - всего лишь конкретное проявление этих отношений.

К примеру, в первом ролике собака, когда попугай ещё не донес до неё корм, терпеливо ждет, когда попугай ей сам предложит и даст (отличие в поведении видно когда корм упал - тогда сомнений нет - что упало, то моё), а во втором ролике несколько раз собака сама проявляла инициативу и выхватывала корм еще до того как попугай был готов его отдать, и только раз или два у него получилось именно так как он и задумал - разделить по братски (о чем собака, кстати, не возражала - не отнимала и не требовала отдать всё себе). Так вот, в первом ролике я оцениваю позицию попугая над собакой как доминирующую, а во втором - у них почти равные положения, но попугай все-таки чуть выше.

Тут Krass приводил пример взаимоотношений своих собаки и кошек. Расскажу как это бывает у нас. Наша собака считает кота главнее себя, но сейчас уже не намного (не так как раньше, но по прежнему уважает и всегда уступает), отнять никогда ничего не отнимает, но, к примеру, когда кота нет на кухне запросто может съесть всё содержимое его миски (у него же всегда вкуснее), но если на кухне кот (а тем более, когда он сам ест из своей миски) - никогда даже не подойдёт и не будет ему мешать (если честно не видел, и не отследил, как происходило обучение котом собаки манерам поведения, но оно несомненно имело место). А кот, кстати, никогда из собачьей миски не ест (подойти поинтересоваться может, но чтобы есть - ни-ни), он даже оброненные кусочки из своей собственной миски есть не будет, пусть они даже лежат прямо перед его носом, а положишь в миску - съест. Такой вот у нас кот. (Тоже интересная личность! )

Я считаю это очень интересным - смотреть как происходит взаимодействие животных разных видов между собой (и человека в числе прочих), язык коммуникации у них разный, но они как-то всё же ухитряются друг друга понимать.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 30.03.2012 в 14:01.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 30.03.2012, 15:10
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Валера, мы входим в одну социальную группу с кошками, а кошки с нами? Мы - социальные животные, а они-то нет....
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 30.03.2012, 15:13
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Валера, мы входим в одну социальную группу с кошками, а кошки с нами? Мы - социальные животные, а они-то нет....
И кто же это такое сказал, что кошк ине социальные животные? Да мы даже здесь на форуме уже отвергли этот миф в одной из тем.
Заведите не одну особь, а несколько и всю прелесть социальных отношений увидите.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 30.03.2012, 15:19
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я считаю это очень интересным - смотреть как происходит взаимодействие животных разных видов между собой (и человека в числе прочих), язык коммуникации у них разный, но они как-то всё же ухитряются друг друга понимать.

Еще бы не понимать, если живешь в одной социальной группе, это вопрос если не выживания, то как минимум комфортности жизни - ведь это и есть наглядное подтверждение доминирования научения над инстинктами.

У моенйсобаки вообще нет проблем с пониманием кошек, также как у кошек с пониманием собаки. Взаимное обучение ярко выражено. Кошки уже бегут впереди собаки к двери на звонок. О том, что один кот начал махать хвостом по собачьи (т.е. в горизонтальной пл-ти, но без характерных признаков агрессивного поведения) я уже и не говорю.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 30.03.2012, 15:25
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...ваш ответ подразумевает, что у данной особи существует видоспецифическое поведение, но ввиду отсутствия поблизости партнера того же вида, это поведение оказывается направленным на представителя другого вида.
Так? Я правильно вас понял?
Да, именно это я имел ввиду.

То, что вы пишете далее в своем посте заслуживает более детального моего анализа, и я к нему еще вернусь. Но не сейчас и может быть не сегодня.

Но хочу сейчас поставить перед вами следующий вопрос. Согласитесь, что в обоих роликах поведение собак и попугаев одинаково. У меня создается впечатление, что можно у себя дома повторить все это и снять третий ролик. Что мне нужно сделать, чтобы воспроизвести подобную ситуацию? Проблема не затрагивает имущественные вопросы, меня интересует, что необходимо сделать, чтобы мой животные также себя повели.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 30.03.2012, 18:17
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
И кто же это такое сказал, что кошк ине социальные животные? Да мы даже здесь на форуме уже отвергли этот миф в одной из тем.
Заведите не одну особь, а несколько и всю прелесть социальных отношений увидите.

Нет, несколько кошек на голове я не выдержу....
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 30.03.2012, 18:18
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Еще бы не понимать, если живешь в одной социальной группе, это вопрос если не выживания, то как минимум комфортности жизни - ведь это и есть наглядное подтверждение доминирования научения над инстинктами.

У моенйсобаки вообще нет проблем с пониманием кошек, также как у кошек с пониманием собаки. Взаимное обучение ярко выражено. Кошки уже бегут впереди собаки к двери на звонок. О том, что один кот начал махать хвостом по собачьи (т.е. в горизонтальной пл-ти, но без характерных признаков агрессивного поведения) я уже и не говорю.

У меня кот машет хвостом в горизонтальной плоскости, при том что он никогда не жил в одной группе с собакой....
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 30.03.2012, 18:34
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
У меня кот машет хвостом в горизонтальной плоскости, при том что он никогда не жил в одной группе с собакой....


Возможны варианты -латентное обучение;
-инсайт;
-генетический выброс, начало новой линии котов. Хорошо бы, чтобы были котята и псмотреть на их движения хвостом.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 31.03.2012, 11:39
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Валера, мы входим в одну социальную группу с кошками, а кошки с нами? Мы - социальные животные, а они-то нет....

У меня кот машет хвостом в горизонтальной плоскости, при том что он никогда не жил в одной группе с собакой....
Steen, мы уже поднимали этот вопрос на форуме, и даже не один раз, поэтому, я думал, что ты в курсе.
Да, довольно долгое время считалось, что у кошек нет социального поведения. Наверное это предубеждение берет своё начало от рассказа Киплинга "О Кошке, которая гуляла сама по себе" - в мозгах людей намертво засела мысль, что есть животные коллективные, например, собаки, а есть одиночки-индивидуалисты, как кошки. И так это мнение закрепилось.

Но есть такие ситуации, когда кошки живут очень большими скоплениями, как например в римском Колизее, где их просто тысячи. Ну и понятно, что этологи заинтересовались этим феноменом, и захотели выяснить, как уживаются друг с другом эти "индивидуалисты". И обнаружилось самое настоящее социальное поведение кошек. А потом, когда социальное поведение кошек было открыто и описано на примере кошек Рима, его стали обнаруживать и у наших домашних питомцев, которые, как считалось ранее, "гуляют сами по себе". Есть очень хорошие научные работы посвященные этому феномену, очень рекомендую - если найдете, обязательно почитайте.
Об этом писал и Sher (жаль, что он стер все свои посты - помимо его личного мнения в них подчас содержалась и очень важная и полезная информация).
Еще было исследовано и описано социальное поведение амурских тигров, про львов я вообще молчу - они и так живут прайдами, так что, похоже что все кошачьи обладают социальным поведением, только формы проявления этого социального поведения могут быть для нас скрыты или же быть не вполне очевидными с нашей человеческой точки зрения - поэтому мы их можем и не видеть.

По поводу движений хвоста у кошек - тут всё просто.
У кошек есть стандартные сигналы: например поднятый вертикально вверх хвост ("хвост трубой") означает высшую степень удовольствия (собой). А горизонтальные движения хвостом означают, наоборот, неудвольствие. И сильные размашистые движения хвостом в этой горизонтальной плоскости ("бьет хвостом по бокам") могут означать высшую степень злобы и готовность напасть.
Как видите, у них с собаками разный язык. Собака, когда довольна, машет хвостом (в горизонтальной плоскости), и чем сильнее радуется, тем интенсивнее машет. Кот её не поймет. А у кота наоборот - сильное махание хвостом означает угрозу. Тут уже собака может его не понять. Но факт - как-то они между собой договариваюся.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 02.04.2012 в 13:32.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 31.03.2012, 13:54
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
Но хочу сейчас поставить перед вами следующий вопрос. Согласитесь, что в обоих роликах поведение собак и попугаев одинаково. У меня создается впечатление, что можно у себя дома повторить все это и снять третий ролик. Что мне нужно сделать, чтобы воспроизвести подобную ситуацию? Проблема не затрагивает имущественные вопросы, меня интересует, что необходимо сделать, чтобы мой животные также себя повели.
krasavchik, должен признаться, что вы меня удивили.

Насколько я помню, еще никто на этом форуме ни разу не ставил вопрос в таком ключе: "Что нужно сделать, чтобы воспроизвести подобное поведение!"

Вопрос заданный в такой формулировке может поставить в тупик не одного этолога, так как он апеллирует (обращается) к самой сути понимания ими основ поведения тех или иных животных. Для примера могу привести Конрада Лоренца, который не только открыл явление импринтинга, но и сам неоднократно и в самых разных модификациях его воспроизводил в своих домашних экспериментах.

Так же и с этим твоим примером. Можно ли его воспроизвести? Насколько он закономерен, или наоборот случаен? Что нужно сделать для того, чтобы собака и попугай начали вести себя подобным образом?

Я пока не могу ответить досконально точно, но по первым моим прикидкам получается так, что для этого специально делать ничего не придется. Так как собака (при грамотном воспитании, так как это рекомендуется в современных руководствах), будет всегда занимать не самые высокие ступени в социальной иерархии (а подчас самые низшие ступени), а вот попугай - наоборот, но не потому что его так специально воспитывают, а потому что его воспитанием никто целенаправленно не занимается, и как домашний питомец он всё-таки пока для нас экзотика, и потому ему будет позволятся многое из того что собаке будет нельзя, и вот за счет этого сама собой сформируется их взаимная иерархия. То есть у нас как-бы непроизвольно получится такая же структура взаимоотношений внутри их социальной группы, которая отражена в этих роликах. А дальше... видимо вступают в силу видоспецифические формы поведения, и попугай при любом удобном случае будет "кормить" свою собаку, а собака будет "принимать" от попугая такие формы заботы и ухаживания.

Получается, что для того чтобы воспроизвести подобное поведение попугая и собаки нам ничего делать не нужно, нужно лишь, чтобы между ними сложились внутригрупповые социальные отношения.

Но всё это может сложится и по другому, если мы пустим процесс формирования социальных отношений на самотёк. Животные разные (я имею в виду по темпераменту, характеру и силе нервной системы). Есть такие собаки, которые ни за что не уступят первенства, и сумеют подчинить попугая своей воле, особенно если сам попугай будет склонен не властвовать, а подчиняться. Но это может произойти, если позволить им самим устанавливать взаимоотношения между собой, у нас же, как правило, человек всегда вмешивается в такие отношения, предоставляя больше прав одним, и при этом наказывая и ущемляя права других, что не может не сказываться на их итоговом статусе.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 31.03.2012 в 14:02.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:25.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot