Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.06.2011, 13:48
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию Гипотеза. Эволюционное рассеяние сознания человека.

Статья "Некоторые особенности сознания" на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru начинается с введения понятия эволюционного рассеяния сознания. Думаю, что этот вопрос напрямую связан с поведением человека и должен быть интересен этологам.

Развивая эту тему, можно назвать ещё одну форму сознания, которая начала формироваться у человека в последние тысячи лет, и у различных людей развита по-разному - это предельное восприятие.

В частности, от развития предельного восприятия зависит пространственное воображение человека. Точно так же, как и абстрагирование, пространственное воображение у некоторых людей хорошее, а у некоторых его практически нет. Неплохо было бы это проверить на экспериментальном уровне.

Возможно прямое применение. Можно этот вопрос назвать плоским зрением. Плоское зрение подобно дальтонизму. Только при дальтонизме человек не различает цвет, а при плоском зрении человек не ощущает пространства. В частности, такой человек плохо определяет расстояние в пространстве. Такой человек за рулём автомашины вообще просто опасен, потому что он не может правильно оценить расстояние до встречной машины, и в любой момент может для обгона выехать на встречную полосу и спровоцировать лобовое столкновение с встречной машиной. И это произойдёт не по глупости, а вследствие, фактически, заболевания, которое можно назвать плоским зрением.

Я уже пытался этим вопросом заинтересовать специалистов, но реакции никакой. Может этологи заинтересуются этим вопросом?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.06.2011, 14:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Владимир,а есть у Вас какие то предположения касающиеся различий в способности людей к пространственному воображению?
Если исключить врожденные патологии и способности?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.06.2011, 01:33
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Статья "Некоторые особенности сознания" на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru начинается с введения понятия эволюционного рассеяния сознания. Думаю, что этот вопрос напрямую связан с поведением человека и должен быть интересен этологам.

А можно для начала коротко и точно изложить прямо здесь в форуме суть понятия "эволюционное рассеяние сознания"?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.06.2011, 16:26
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

1. Эволюционное рассеяние сознания.
Даже если предположить, что человек произошёл от одного вида гоминидов, то в дальнейшем, попадая в различные географические и климатические условия, эволюция сознания человека шла с различной скоростью. В хороших условиях существования эволюция шла тихо и размеренно. Для выживания в трудных условиях человек вынужден постоянно что-то придумывать, например, одежду из шкур зверей, каменные ножи, и эволюция сознания шла быстрее. За миллионы лет эти различия в сознании должны закрепляться на генетическом уровне, и мы должны наблюдать эволюционное рассеяние сознания человека. То есть сознание различных людей отличается по уровню развития, и эти различия, по крайней мере, частично, должны быть закреплены на генетическом уровне.
Но в далёком прошлом существовало несколько видов гоминидов, из которых мог сформироваться вид Homo sapiens. Эти виды гоминидов изначально находились на различном уровне развития. И, скорее всего, процесс формирования вида Homo sapiens шёл за счёт противоборства или ассимиляции нескольких видов гоминидов. Поэтому различия по уровню развития сознания были изначально. И в дальнейшем, в эволюции сознания наблюдались две важнейшие тенденции. С одной стороны, в результате ассимиляции племён и народов было стремление ликвидировать эти различия. С другой стороны, уединяясь, племена и народы стремились сохранить эти различия. Поэтому у вида Homo Sapiens различия по уровню развития сознания сохранились и существуют.


Об этом свидетельствует и эпоха великих географических открытий. В Африке, Америке, Австралии жили и живут народы и племена, которые на десятки тысяч лет отстают по уровню своего развития от народов Европы, подчёркиваю, отстают по уровню развития своего сознания, а не по уровню благополучия, культуры. Это свидетельствует о том, что эволюционное рассеяние сознания достигает нескольких десятков тысяч лет.
Кроме того, механизм генетической наследственности тоже постоянно даёт мутации, которые влияют на уровень развития сознания. Значит, в результате мутаций тоже происходит эволюционное рассеяние уровня развития сознания. В конечном итоге эволюционное рассеяние сознания может стать настолько большим, что в рамках одного биологического вида человека начнут постепенно формироваться биологические подвиды человека. А если феномен сознания рассматривать в широком смысле, как это предлагается в работе «Эволюция сознания» (Мурашкин В. В., работа прилагается), то формирование биологических подвидов в целом начинается за счёт различий в сознании, и только позже возникают и закрепляются физиологические различия, вначале между биологическими подвидами, позже – между биологическими видами.
Оценим, на какие формы и виды сознания может влиять эволюционное рассеяние сознания человека. За основу возьмём геометрическую социологическую модель сознания . Генетическая память и инстинктивное восприятие возникли и формировались на самых ранних этапах эволюции жизни, поэтому по уровню развития эти формы сознания у всех людей примерно одинаковы. Эмоциональное восприятие человека тоже начало формироваться давно, ещё, когда человек был обыкновенным животным. Этот период насчитывает, по крайней мере, десятки миллионов лет. Поэтому эмоциональное восприятие у всех людей развито достаточно хорошо, и по уровню развития эмоционального восприятия все люди тоже примерно одинаковы.
Первые зачатки мышления, то есть первые виды логического восприятия, у гоминидов начали формироваться давно, видимо, 10 – 20 миллионов лет назад. Об этом свидетельствует и тот факт, что зачатки мышления есть у некоторых животных. И когда несколько миллионов лет назад биологический вид человека окончательно оформился, то предки человека отличались от других видов животных наличием конкретного мышления и логической памяти. Поэтому эволюция этих видов логического восприятия может составлять несколько миллионов лет. На этом фоне эволюционное рассеяние в промежуток несколько десятков тысяч лет выглядит незначительным. И, довольно уверенно можно считать, что конкретное мышление и логическая память, связанная с этим видом мышления, у всех людей тоже развиты хорошо и по этим показателям все мы тоже примерно одинаковы.

Наблюдая за развитием сознания детей в процессе их обучения, можно констатировать, что люди сильно отличаются друг от друга по уровню развития абстрактного мышления и воображения. Это наблюдательный факт: среди людей довольно много таких, у кого практически полностью отсутствует абстрактное мышление и довольно слабая логическая память, связанная с этим видом мышления. Значит, абстрактное мышление – это как раз тот вид логического восприятия, который начал формироваться у людей сравнительно недавно, всего несколько десятков тысяч лет назад. Именно поэтому абстрактное мышление у различных людей сильно отличается. У некоторых людей абстрактное мышление только начинает формироваться, у некоторых оно довольно развито, а у некоторых абстрактное мышление развито очень сильно и начинает формироваться новая форма сознания, предположительно, интуитивное восприятие.
Иначе говоря, по уровню развития сознания, некоторые люди находятся в каменном веке. Некоторые могли бы послушно строить пирамиды в древнем Египте. Основная же масса людей живёт в настоящей исторической эпохе. А некоторые живут уже в будущем. Это наводит на мысль, что сознание человека можно оценивать по шкале исторического времени. За начало отчёта можно взять эпоху, когда у человека начало формироваться абстрактное мышление, это приблизительно 50 - 100 тысяч лет назад. За единицу отчёта можно взять тысячелетие, и мы получим шкалу оценки уровня развития абстрактного мышления. Или интеллекта, потому что интеллект современного человека напрямую зависит именно от умения абстрагировать. Такая шкала будет начинаться с нуля, и доходить приблизительно до 50 – 100 единиц.
Что напоминает принятую во многих странах мира шкалу коэффициента интеллекта IQ. Эта шкала тоже содержит около 70 – 100 единиц, но только в диапазоне от 70 до 140 – 160 единиц. Поэтому не стоит придумывать новую шкалу, а лучше разобраться со смыслом старой. Тем более, если посмотреть вопросы тестов для определения коэффициента IQ, то в основном, они как раз и проверяют уровень развития абстрактного мышления.
Придавая всем людям, начальное значение коэффициента IQ равное 72,5, мы тем самым признаём факт, что человек уже прошёл по эволюционной лестнице большой путь, и у него хорошо развиты многие формы и виды сознания. В частности, у всех людей уже есть конкретное мышление, и они по достоинству называются разумными существами.
Если у человека коэффициент IQ составляет 75 – 85 единиц, то это означает, что абстрактное мышление у такого человека только начинает формироваться. Что эволюционно он отстаёт от среднего уровня развития людей на несколько десятков тысяч

лет, и преодолеть это отставание за счёт воспитания и образования невозможно. Если коэффициент IQ составляет 90 – 110 единиц, это означает, что сознание такого человека соответствует среднему уровню развития людей, что он живёт в своей эпохе. Если коэффициент IQ превышает 120 – 130 единиц, это означает, что такой человек по своему развитию опережает средние массы людей. Это уже творческий человек, который может работать с опережением, на будущее.
Таким образом, коэффициент IQ – это не просто какой-то абстрактный коэффициент для оценки интеллекта. Он имеет глубокий эволюционный смысл. Сознание людей имеет эволюционное рассеяние в пределах нескольких десятков тысяч лет. И коэффициент интеллекта IQ показывает, какое место на эволюционной лестнице занимает каждый конкретный человек в пределах этого эволюционного рассеяния сознания.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 19.06.2011, 18:57
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Эволюция сознания человека шла с различной скоростью.

За миллионы лет эти различия в сознании должны закрепляться на генетическом уровне, и мы должны наблюдать эволюционное рассеяние сознания человека.

Но в далёком прошлом существовало несколько видов гоминидов, из которых мог сформироваться вид Homo sapiens. Эти виды гоминидов изначально находились на различном уровне развития. И, скорее всего, процесс формирования вида Homo sapiens шёл за счёт противоборства или ассимиляции нескольких видов гоминидов.

Кроме того, механизм генетической наследственности тоже постоянно даёт мутации, которые влияют на уровень развития сознания. Значит, в результате мутаций тоже происходит эволюционное рассеяние уровня развития сознания.

В конечном итоге эволюционное рассеяние сознания может стать настолько большим, что в рамках одного биологического вида человека начнут постепенно формироваться биологические подвиды человека.

А если феномен сознания рассматривать в широком смысле, как это предлагается в работе «Эволюция сознания» (Мурашкин В. В., работа прилагается), то формирование биологических подвидов в целом начинается за счёт различий в сознании, и только позже возникают и закрепляются физиологические различия, вначале между биологическими подвидами, позже – между биологическими видами.

И когда несколько миллионов лет назад биологический вид человека окончательно оформился, то предки человека отличались от других видов животных наличием конкретного мышления и логической памяти.

Значит, абстрактное мышление – это как раз тот вид логического восприятия, который начал формироваться у людей сравнительно недавно, всего несколько десятков тысяч лет назад. Именно поэтому абстрактное мышление у различных людей сильно отличается. У некоторых людей абстрактное мышление только начинает формироваться, у некоторых оно довольно развито, а у некоторых абстрактное мышление развито очень сильно и начинает формироваться новая форма сознания, предположительно, интуитивное восприятие.

Иначе говоря, по уровню развития сознания, некоторые люди находятся в каменном веке. Некоторые могли бы послушно строить пирамиды в древнем Египте. Основная же масса людей живёт в настоящей исторической эпохе. А некоторые живут уже в будущем. Это наводит на мысль, что сознание человека можно оценивать по шкале исторического времени.

Для того чтобы говорить об эволюции сознания, нужно прежде всего определить, что такое сознание. Ваша посылка "Эволюция сознания человека шла с различной скоростью" существенно отличается от общепринятой. В таких случаях принято объяснить, почему вас не устраивает общепринятая концепция и чем ваша лучше общепринятой.

Почему вы считаете, что "различия в сознании должны закрепляться на генетическом уровне"? Мне это совсем не кажется очевидным.

У вас есть какие-нибудь конкретные сведения о мутациях, которые бы "повлияли на уровень развития сознания"?

Кстати, "уровень развития сознания" - понятие не очевидное, его тоже надо объяснять.

Совсем не понятно как может осуществляться ассимиляция гоминидов разного уровня. С одной стороны, если они существенно различаются, то это вссе равно, что говрить об ассимиляции людей и обезьян. А если они настолько близки, что могут образовывать сообщество, то различие в их сознании вряд ли можно считать достаточным, чтобы говорить о его ключевой роли.

Еще одна проблема состоит в том, что вы ссылаетесь, только на свои статьи, в то время как для обоснования взглядов, существенно отличающихся от общепринятых, обычно проводят параллели с другими исследованиями.

В. Полевой работает над моделью, которая перекликается с вашей. Почему бы вам не пригласить его обсудить вашу идею. Он хорошо знаком с научной литературой, по образованию, насколько я понимаю, биофизик, то есть у него есть и с вами общее (посколку вы физик) и с биологией.

Успехов вам!
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.06.2011, 22:11
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Уважаемый Владимир, ваши тексты не демонстрируют вашего знакомства с методологией научных биологических исследований. Думаю, вы согласитесь. В них содержатся интересные мысли, но поданы они вами, видимо, ввиду объективного недостатка знаний (отсутствия проф. биологической подготовки), сугубо философски. Я намерен их перенести в другой раздел, в научных разделах должны рассматриваться с опорой на научный метод корректно сформулированные имеющие научный смысл (т.е. связанные с конкретной научной проблемой) вопросы и проблемы. В какой раздел, по-вашему, лучше их перенести -- в Псевдоэтологию или в Гайдпарк?

Последний раз редактировалось Sphairos, 20.06.2011 в 22:14.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.06.2011, 00:47
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Для Sphairos.

Я не этолог, и не планирую заниматься этологией. Просто мне хотелось бы заинтересовать и подарить некоторые идеи этологам, которые занялись бы этими идеями профессионально. Если вы против, то переносите куда хотите.

Вообще -то согласно научным методикам, я никогда не бываю категоричен. Не так давно генетику объявляли буржуазной лженаукой... А идеи Дарвина о происхождении человека и сейчас не принимает большая часть человечества... Я принимаю, более того, в вопросе о сознании следую рекомендации Дарвина, который советовал сознанием заниматься с позиций эволюции. В вопросах эволюции физиологии жизни наука принимает идеи Дарвина, а вот в вопросе эволюции сознания, отвергает их. Не кажется ли вам это странным? В целом идеи дарвинизма я принимаю, но всегда понимаю, что через 1 - 3 сотни лет могут появиться новые научные данные, которые могут поставить под вопрос даже идеи дарвинизма. Поэтому я никогда не категоричен, и во всём часто сомневаюсь.

Вы уверены, что методология научных биологических исследований непогрешима? Или уже просто верите в это, верите в новую научную религию?

И на этом форуме я вбросил идею плоского зрения. Никакой реации. А ведь это чисто практическая идея, как и дальтонизм. Дальтонизм признан наукой, значит, его можно обсуждать на научной теме. Плоское зрение не признано, значит его в Гайдпарк? Но тогда у меня возникает вопрос, а зачем обсуждать то, что уже признано? Но если вы в этом уверены, тогда зачем вообще нужны форумы?

И последнее. Натуралист louse-akademician задал мне несколько хороших и умных вопросов. Я бы хотел ответить на них. Я могу это сделать?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.06.2011, 01:38
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Для louse-academician.

Кратко, по порядку и в спешке, пока не закрыли тему.

Общепринятая концепция сознания меня не устраивает, потому что она неполная. Сознанием обладает только человек. Но с эволюционной позиции понятно, что до человеческого сознания было предчеловеческое сознание, а до этого было ещё какое-нибудь подчеловеческое сознание и т. д. Мы всё это отбрасываем и пытаемся понять только человеческое сознание. Не учитывая всей предидущей эволюции, наши представления о сознании будут заведомо неполными и, мягко говоря, искажёнными. Я исхожу из математического понятия сознания. Примерно так: сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации. И пытаюсь понять, что такое сознание на более точном математическом языке.

Обезьян пытались научить всему человеческому. Не получилось. Значит возможности сознания человека заложены на генетическом уровне. У обезьян эти возможности значительно ограничены.

Конкретных сведений о мутациях в мозге у меня нет. Но мутации могут коснуться любого физиологического органа, в том числе и мозга. Несомненно, это должно сказаться на сознании.

Под уровнем развития сознания нужно понимать генетический предел, задающий этот уровень. Вот два ребёнка. Они начинают изучать, допустим, математику. До 5 класса всё было примерно одинаково, дальше начались различия. Их пытались ликвидировать самыми различными способами, гувернёры, репетиторы... Ничего не помогло. К окончанию школы эти дети знают математику явно на разном уровне. И этот уровень задан генетически. Уровень развития сознания обезьяны тоже задан генетически.

Понятно, что ассимиляция возможна только между гоминидами близкими по уровню развития. Если эти различия существенны, то просто один вид уничтожает другой. У нас есть опыт этих процессов между белыми и неграми.

За отсутствие ссылок прошу прощения. Мне просто некогда этим заниматься. Если бы взяться за одну идею, тогда это так и было бы. Но если идеи возникают как из рога изобилия, то тут не до ссылок. Успеть бы изложить хотя бы своё понимание. За это ещё раз прошу извинения.

О В. Полевом слышу впервые. Не можете ли дать более конкретную информацию?

Спасибо за внимание.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 23.06.2011, 21:14
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Я так и не дождался информации над чем работает В. Полевой. Но догадываюсь. Скорее всего речь идёт о полевой природе сознания. Должен сказать прямо, что полевая концепция сознания совсем не научна. И мне жаль, что не разобравшись, вы делаете скоропоспешные выводы о том, что научно, а что нет.

Если вы такую тему переносите в Гайд Парк, тогда я начинаю сомневаться, научна ли вообще этология со своей особой методологией?
И я зря вышел на этот форум.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 23.06.2011, 21:49
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Я так и не дождался информации над чем работает В. Полевой. Но догадываюсь. Скорее всего речь идёт о полевой природе сознания. Должен сказать прямо, что полевая концепция сознания совсем не научна. И мне жаль, что не разобравшись, вы делаете скоропоспешные выводы о том, что научно, а что нет.

Если вы такую тему переносите в Гайд Парк, тогда я начинаю сомневаться, научна ли вообще этология со своей особой методологией?
И я зря вышел на этот форум.
Ну что Вы так разволновались?Вы же сами говорите ,что открыли более глубокий метод познания ,чем научный.
Я вот забил на мобильный ваши статьи ,просматриваю потихоньку...я собираю материал для статьи о разуме ...много интересного нашел у Вас.

Последний раз редактировалось Sonta, 23.06.2011 в 21:57.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:26.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot