Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.06.2011, 16:49
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию Дознание. Язык и поведение дельфинов.

Должен сказать честно, некоторое время назад языковые придирки на форумах меня достали, и я заинтересовался происхождением языка общения. В результате даже появилась статья "Основная тенденция эволюции языка" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru

Правда, эволюция языка общения меня не очень интересует. А вот язык общения китообразных, в частности, дельфинов, меня интересует давно. Возможно в этой статье есть некоторые новые мысли о языковых спобностях дельфинов. Хм... Иногда мне даже кажется, что если бы я пару месяцев поработал в дельфинарии уборщиком, то я бы точно установил контакт с дельфинами... Посмотрите статью и посоветуйте, есть ли у меня шанс установить первый контакт с подводными землянами?

Ну а если серьёзно, то я удивлён отсутствием интереса на форуме к китообразным, особенно к дельфинам. В этой области есть что-нибудь новенькое?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 13.06.2011, 11:38
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Ну а если серьёзно, то я удивлён отсутствием интереса на форуме к китообразным, особенно к дельфинам. В этой области есть что-нибудь новенькое?

Что касется новенького. то надо искать, а из старенького Дж.Лилли Человек и дельфин . Издавалсь в СССР в 1965году, может и были переиздания. Не вредно почитать Л.В.Крушинского Биологические основы рассудочной деятельности (последнее издание 2009г.). Правда, учитывая что он 1984 году умер, тоже не самое новое.
А то что на форуме крайне малый интерес вообще к этологии животных, а все крутится в основе на уровне бла-бла вокруг человека, лично меня крайне удручает.
Что касается Вашего шанса установить контакт с дельфинами. то по статье этого определить нельзя (может Вы вообще воды боитесь). И вообще, что касается контактов, то мое мнение однозначно, что это животные дают себе добро или отказ на контакт с человеком, что напрямую связано с его личностью, мировозрением (антропоцентрист-неантропоцентрист), соответственно поведением, а отнюдь не он вступает с ними в контакт.

Последний раз редактировалось Krass, 13.06.2011 в 11:43.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 13.06.2011, 22:53
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
В результате даже появилась статья "Основная тенденция эволюции языка" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru

Правда, эволюция языка общения меня не очень интересует. А вот язык общения китообразных, в частности, дельфинов, меня интересует давно. Возможно в этой статье есть некоторые новые мысли о языковых спобностях дельфинов.. Посмотрите статью и посоветуйте, есть ли у меня шанс установить первый контакт с подводными землянами?


Прочитал Вашу статью. Сразу оговорюсь , я не гуру и не истина в последенй инстанции, просто личное восприятие.
Так бывает, читаешь много, потом через какое то время появляются свои мысли и пишешь, вроде как свое. Я тоже этим грешен.
Общее впечатление -нового ничего нет, отдельные моменты умозрительны. Я уже пару дней упоминаю здесь книгу Дж.Лилли "Человек и дельфин" и монографию Л.В.Крушинского "Биологические основы рассудочной деятльности". Там практически все о чем вы пишете, зачастую в предположительнгой форме , есть, но естественно более глубоко , обосновано экспериментально. Годы издания, как я уже писал 1965 и 2009 (написано в 80-х) соответственно.

Разбирать по каждому моменту ... я не нашел в электронном виде, а набирать десятки листов, я на такие подвиги не способен . Постарайтесь найти в продаже (лучше через интерент магазин "Озон") и освежить в памяти.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.06.2011, 00:00
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Вот такое есть http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.06.2011, 00:16
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Вот такое есть http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm
какая прелестная ссылка...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.06.2011, 02:20
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
В одном из проливов Калифорнии был установлен плавучий барьер из вертикально расположенных алюминиевых трубок, необходимых для ка-
кого-то эксперимента. Случайно в этот пролив заплыла группа дельфи-
нов. Обнаружив при помощи эхолокации заслон, дельфины остановились
невдалеке. Один из них направился к заграждению и проплыл вдоль не-
го; когда он вернулся, животные стали пересвистываться, затем к барье-
ру поплыл другой дельфин, и лишь после этого вся группа, выстроив-
шись в ряд, миновала барьер. На этом примере видно, что принятие реше-
ния к выполнению определенных действий в сообществе животных осу-
ществляется не всеми его членами, а отдельными особями. Характерной
чертой поведения этих животных является не конкуренция, а взаимопо-
мощь.

Цитата отсюда
http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm
Последняя статья.

Цитата:
В этой области есть что-нибудь новенькое?

Владимир, я нахожу в приведенной цитате новенькое.
Как видите, ученые уже делают выводы о поведении дельфинов подслушав их пересвистывание и сравнив стенограмму пересвистывания с наблюдаемым перемещением дельфинов в пространстве.
Никакой демократии (из стенограммы это следует, Вы можете заказать распечатку), пересвистыванием выбрали доходягу, которого всем миром кормят и послали его к "барьеру" (это из стенограммы, не подумайте ничего дурного), он вернулся и просвистел, мол, да это даже я перепрыгну, только дайте мне еще одну рыбку перед стартом.

В этом месте в стенограмме произошел сбой, далее неразборчиво.
По одной из версий дельфины дали ему рыбку и все хором преодолели препятствие, по другой версии рыбку не дали.........дабы избавиться от нахлебника.

Победила версия - "дать рыбку".
Иначе чем обосновать вывод ученых о том, что характерной чертой.......и далее по тексту цитаты.

Если Вы будете изучать стенограмму, то у меня просьба, мне хотелось бы знать кто из дельфинов первым пересвистел - "дать рыбку" и много ли было возражающих, а также, было ли голосование или же кто-то из дельфинов взял на себя ответственность за решение "дать рыбку".

Предвидя вашу нерешительность.........
Далее я позволю себе пошутить, поэтому ни в коем случае не принимайте это всерьез.

Вот потому Вы и не ученый, нет у Вас смелости делать выводы.
Вы и даже если и займетесь расшифровкой стенограммы этого пересвистывания, то не станете отвечать на мои вопросы.

===========

В данном случае, на мой непросвещенный взгляд, речь шла о культуре отдельно взятой стаи дельфинов в отдельно взятом пространстве области обитания оных.

Теперь без шуток, совершенно серьезно.

Я искренне не понимаю какие выводы должен сделать из прочитанной цитаты приведенной в начале месиджа.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.06.2011, 02:34
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог

Я искренне не понимаю какие выводы должен сделать из прочитанной цитаты приведенной в начале месиджа.
Ну как? Обычный для науки побеждать вывод и нужно делать!
Таракан без ног не слышит!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 14.06.2011, 03:10
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Ну как? Обычный для науки побеждать вывод и нужно делать!
Таракан без ног не слышит!

Не решаюсь делать подобный вывод.
Все таки, мое уважение к науке побеждать этологии почти безгранично.
И лишь некоторая слабость, некоторые сомнения, некоторая ущербность в связи с пробелами в знании языка дельфинов...........мешает мне заняться отрыванием ног у тараков.

Я понимаю, мне по наивности хочется быстрых и четких решений, или формулировок. К тому же. чтобы это еще можно было применять на практике.
Ну наивный...........
Как программа максимум - хочется еще знать откуда есть и пошла земля наша обетованная со столь обширным меню........

Никак не перестроюсь.
Понимаю, что нужно все делать постепенно, сначала скромные выводы исходя из нерасшифрованных пересвистываний дельфинов, скромность при этом обозначается массой художественных образов, опять же "из жизни" человеков, так ненавистной Крассу (шучу, не ненавистной, просто ему претит сравнение).

Вот беда, все тексты которые мне встречались за последние сутки и имели отношение к Крушинскому - все так или иначе грешили сравнениями с нами, бесхвостыми обезьянами, даже если это бралось в кавычки.

Я понимаю, Крушинский был стеснен рамками того, что ему позволял СССР. Тем не менее, мне не удается читать даже между строк.
За обтекаемостью фраз не вижу сути.
Черт бы побрал цензуру.
Может быть есть какие-то рукописи где Крушинский говорит без оглядки на цензуру.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.06.2011, 08:38
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Цитата отсюда
http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm
Последняя статья.



Владимир, я нахожу в приведенной цитате новенькое.
Как видите, ученые уже делают выводы о поведении дельфинов подслушав их пересвистывание и сравнив стенограмму пересвистывания с наблюдаемым перемещением дельфинов в пространстве.
Никакой демократии (из стенограммы это следует, Вы можете заказать распечатку), пересвистыванием выбрали доходягу, которого всем миром кормят и послали его к "барьеру" (это из стенограммы, не подумайте ничего дурного), он вернулся и просвистел, мол, да это даже я перепрыгну, только дайте мне еще одну рыбку перед стартом.

В этом месте в стенограмме произошел сбой, далее неразборчиво.
По одной из версий дельфины дали ему рыбку и все хором преодолели препятствие, по другой версии рыбку не дали.........дабы избавиться от нахлебника.

Победила версия - "дать рыбку".
Иначе чем обосновать вывод ученых о том, что характерной чертой.......и далее по тексту цитаты.


Не новенькое это пересказ старенького.

Цитирую- "Интересный случай, в котором проявилась организованность в групповом поведении дельфинов, попавших в затруднительноеположение, описан Дж Дреером и У.эвансом. (1964г). В 1962 г.в калифорнии научно-исследовательско судно изучало эхолокационное поведение серого кита. В соотвествии с программой исследований пролив частично закрыт звукоотражающим плавучим барьером из вертикально расположенных алюминиевх трубок. В один из дней испытаний к входу в пролив приблизилась группа дельфинов Гилля, состоящая из пяти животных. На расстоянии 360 м от барьера, обнаружв его при помощи эхолокации, дельфины остановились и расположились на ближайшей отмели". .....и т.д.
Это вольный пересказ из упомянутой мною работы Крушинского. Часть2 "Проявление элементарной рассудочной деятельности и другие сложные формы поведения животных в естественных условиях их обитания". Глава 10.Дикие животные. стр. 170 - по изданию 2009г.

Работать лучше с первоисточниками, а не с адаптированными вариантами для широких масс, даже, если это сделал сам автор

Последний раз редактировалось Krass, 14.06.2011 в 15:53.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.06.2011, 13:31
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Поскольку дельфины не владеют письменностью, значит, язык дельфинов не символьный. И пытаться сравнивать его с языком человека бессмысленно. Даже одни и те же понятия для нас и для дельфинов имеют совсем другой смысл. Например, вода. Что это для нас понятно, в основном средство. А для дельфинов это среда. Как эти различия объяснить на символьном языке, понятно. Но выразить всё на не символьном языке - это нечто совсем другое.

Контакт обычно бывает взаимным, если он есть. Если взаимности нет, то и контакта нет. Думаю, что эмоциональный контакт с дельфинами у человека есть. Но мы не владеем эмоциональным языком. Можно ли с дельфинами установить логический контакт?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot