Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 15.09.2009, 18:28
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Национализм (ксенофобия) и плотность населения.

Почитав труды классиков, я обнаружил многочисленные упоминания о связи между (как бы это назвать ?) пропагандой групповой исключительности и плотностью населения. Например:

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
фактором, который угнетает рождаемость, является перенаселение.
...
Это кстати, проявляется и в увеличении агрессивности (в первую очередь к представителям других национальностей)

Небольшой исторический экскурс заставляет сомневаться в справедливости этого тезиса.
Начнем с того, что национализм в том виде, в котором мы его знаем сейчас, был придуман в 19 веке писателями-романтиками. Среди наших можно вспомнить Вл.Одоевского. А что было до того ? Была идея противостояния христианского мира и враждебного языческого окружения. Это не мешало воевать между собой, но идея о том, что немцы и французы (итальянцы, поляки и проч) чем-то непримиримо различаются, отсутствовала. Вы ее не найдете ни в одном средневековом литературном произведении. А вот ненависть на религиозной почве - сколько угодно.
Но ведь религия врожденной программе распознавания "свой-чужой" не видна. Не понимает эта программа важности вопроса о filioque.
А до этого был эллинский мир и варвары. И хотя внешние различия и отличия образа жизни в греческих городах были весьма велики, точкой приложения ненависти была все-таки разница в языке (не религии! и не национальности!)

Теперь попробуем оценить силу этой ненависти. И получим удивительные факты. На крайнем севере, где плотность населения крайне низкая, основным способом взаимодействия между противостоящими группировками был геноцид - вырезали побежденную деревню под корень.

Греки были весьма нелюбезны с варварами. Известен случай, когда посла варварской державы казнили за то, что он осмелился разговаривать по-гречески (история умалчивает о том, понимали ли греки по-варварски. скорее всего нет). Геродота проклинали за то, что он писал что-то хорошее про варваров.

В средние века отношение к сарацинам было чуть более умеренным. А плотность населения возросла. У арабов даже позаимствовали математику и труды Аристотеля. Когда дело доходило до войны - да, резали без разбора, но в мирное время терпели. Даже инквизиция формально не имела права трогать иноверцев.

Двадцатый век принес с одной стороны случаи масштабного геноцида (отличающегося от действий чукчей, греков в Милосе и римлян в Карфагене лишь количественно), а с другой - Гаагскую конвенцию.
А плотность населения возросла очень сильно.

Складывается впечатление, что агрессия по отношению к "иным" не определяется каким-то одним фактором, вроде перенаселенности или доступности ресурсов.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.09.2009, 19:48
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию Еще один фактор - упадок

Краткий конспект с купюрами:
Цитата:
>>Огромной проблемой государства в период упадка стала частая смена направлений политики, то, что называется отсутствием стабильности и преемственности государственной власти. Со сменой власти нередко кардинально менялась направление жизни. Это крайне ослабляло всю страну и жестоко выматывало народ.

>>Тяжелейшей и неизлечимой болезнью страны стала проблема, которая ранее никогда не стояла - появился национальный вопрос.
Дело в том, что национальной проблемы, действительно, многие столетия не существовало.

>>Идею нации, а затем и национального превозношения, позаимствовали у европейцев, которые сами жили в небольших национальных государствах

>>Первой поддалась тогдашняя интеллигенция
Пошли националистические движения, наконец, имперская идея уступила место узко-этническому национализму. Но предательство имперской идеи не прошло даром: националистическая лихорадка разодрала империю, и она быстро была поглощена соседней
надменность образующей нации привела к тому, что славян в империи стали дискредитировать. Кончилось все тем, что народы некогда единой империи принялись враждовать друг с другом.

>>Запад не преминул воспользоваться новой смутой
Были спровоцированы несколько настоящих революций, и, наконец, при помощи экономических и военных рычагов Запад настоял на отделении некоторых народов и присоединении их к объединенной Европе. Те полезли: «Мы тоже европейцы!» – вдруг осознали они. Запад наобещал им материальную и военную помощь, но, конечно же, обманул и цинично бросил

>>Демографическая проблема была одной из самых острых.
Империю постепенно заселяли чуждые народы, уверенно вытесняя коренное православное население. На глазах происходила смена этнического состава страны. В чем-то это был неизбежный процесс: рождаемость становилось все более низкой.
народы, которые теперь вливались в империю, навсегда оставались чужими, агрессивными, враждебными. Теперь пришельцы относились к ней не как к своей новой родине, а лишь как к потенциальной добыче, которая рано или поздно должна перейти в их руки.

Происходило это еще и потому, что империя отказалась заниматься воспитанием народа в угоду появившимся демагогическим веяниям о государственной идеологии как о насилии над личностью. Но свято место пусто не бывает. Добровольно отказавшись от своей тысячелетней идеологической функции воспитания народа, власти допустили влияние на души и умы своих граждан не столько независимой и вольной мысли, сколько целенаправленной агрессии, нацеленной на разрушение основных устоев государства и общества.

>>дух народа был сломлен. На место прежней жажды жизни и энергичной решимости к действию пришла ужасающая общенародная апатия и усталость. Народ перестал хотеть жить

Этот ужас порой случается в истории с отдельными народами и целыми цивилизациями. (Так вымерли античные эллины, среди которых в первые века нашей эры начался необъяснимый демографический кризис. Вместо детей стало модно заводить собачек, обезьянок)
Люди не хотели жить, не хотели продолжать свой род. Редкие семьи, если и создавались, часто не имели детей. Рождавшиеся дети умирали от отсутствия родительской заботы. Аборты стали повсеместным явлением. Царило засилье самых мрачных оккультных и гностических систем, характеризующихся ненавистью к жизни. Это сознательное вымирание народа получило в науке название «эндогенный психоз II–III веков» – массовой патологии психики и утраты смысла дальнейшего существования.

Кризис государственной идеологии привел к тотальному пессимизму. В обществе царили духовно-нравственный упадок, неверие, увлечение астрологией и самые дикие суеверия. Алкоголизм стал настоящим бичом для мужского населения. Появился болезненный интерес к давно забытым мистериям древних греков. Увлеченная неоязычеством интеллигенция сознательно и цинично разрушала в народе основы христианской веры. Начались процессы депопуляции и кризиса семьи.

>>Рушилась душа: в великом народе, давшем миру грандиозные образцы полета духа, теперь повсеместно царил сплошной цинизм и склоки. Русский паломник в начале XIV века писал: «Греки – это те, у которых нет любви».

>>Ни одна империя в истории человечества не прожила столь долго как Византия. Она просуществовала 1123 года.

Гибель империи
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 15.09.2009, 20:40
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Solano,

А к чему тут этот бред православного на всю голову автора, пострадавшего от перестройки ?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.09.2009, 20:59
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

О, сколько эпитетов 8)
сразу чувствуется изобилие аргументации =)
что там у автора с перестройкой, мне не интересно,
но «эндогенный психоз II–III веков» придумал явно не он.
у эллинов была та же история,
желающие могут полюбопытствовать у "неперестроечных" авторов.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 15.09.2009, 21:18
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
О, сколько эпитетов 8)
сразу чувствуется изобилие аргументации =)
что там у автора с перестройкой, мне не интересно,
но «эндогенный психоз II–III веков» придумал явно не он.
у эллинов была та же история,
желающие могут полюбопытствовать у "неперестроечных" авторов.

Специально поискал фразу «эндогенный психоз II–III веков». Она встречается ТОЛЬКО в копиях этого самого текста, щедро разбросанных по инету. Разбирать подробно вранье автора, встречающееся почти в каждой строчке, честно говоря, лень, да и форум тут не об этом. Потому и спрашиваю: к чему это Вы ? Я как-то не понял связи.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.09.2009, 22:32
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Так этот термин звучит или не совсем так, не суть важно,
о явлении упоминается и у других авторов, но они, вероятно тоже все врут о крушении империй, и конкретных процессах при этом происходивших, демографических или национальных.
Обсуждения я тут не вижу, а полемика мне не интересна.
Но по уровню аргументации и учтивости, я так понимаю дело не в тексте =)
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.09.2009, 22:58
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Так этот термин звучит или не совсем так, не суть важно,
о явлении упоминается и у других авторов, но они, вероятно тоже все врут о крушении империй, и конкретных процессах при этом происходивших, демографических или национальных.
Обсуждения я тут не вижу, а полемика мне не интересна.
Но по уровню аргументации и учтивости, я так понимаю дело не в тексте =)

Не знаю, мне кажется, что Вы то ли обиделись за автора, который действительно городит всякую чушь, то ли решили перевести обсуждение из конструктивной формы в кидание дерьмом, но уже внутри этого форума... не знаю. Зачем быть учтивым по отношению к людям, которые пишут что-то вроде "Ни одна империя в истории человечества не прожила столь долго как Византия. Она просуществовала 1123 года" или "император Алексий Комнин ... подписал международный торговый договор, названный «Золотая булла»" ? Может, и к фоменковцам тоже учтивость проявлять ? ИМХО, если данный организм не является участником именно этого форума, то проявлять учтивость к его вымыслам не нужно.

Самое главное - в тексте очень мало конкретной информации, очень много эмоций, и очень много вранья. Аргументация по каждому пункту займет много времени; любой желающий может проверить те немногие факты, которые в сильно искаженном виде сообщает нам автор. И главное, на мой взгляд, статья не имеет отношения к вопросу.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.09.2009, 23:36
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Я незнакома с автором, а киданием дерьмом занимаетесь вы - заявления вроде "зачем это постить" - из разряда грязной полемики;
хотя уж столько раз на _этом форуме_ призывали участников хотя бы заглянуть в пособие Поварнина:
голословные уверения, что некий текст "вранье", потому что дескать он "разбросан в сети" и у автора что-то там с перестройкой это не обсуждение, это как раз по теме _этого форума_ 8))
Мне интересны различные мнения,
даже если автор написал памфлет на нынешнюю жизнь в форме исторического очерка, то и об этом специалист по Византии мог было заявить корректно и внятно, если бы, они действительно были, внятные доводы =)
То, что вам чье-то мнение не нравится, еще не повод заниматься охаиванием.
Насчет связаности с вопросом у меня свое мнение, но при таком тоне, как вы себе позволяете, продолжать какой-либо разговор не намереваюсь.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 15.09.2009, 23:55
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Ну уж... Вопрос "зачем это постить" - это и есть вопрос "зачем это постить". Ничего личного или оскорбительного - я действительно не понимаю, какая тут связь.
Что текст вранье ПОТОМУ, что он разбросан в сети я не говорил, не пользуйтесь нечестными приемами ведения дискуссий (см. Поварнина).
Автор путем передергиваний, подтасовок и искажений исторических фактов (очевидных даже мне, НЕ специалисту по Византии) пытается насильственно сблизить некорректную версию распада Византийской империи с некорректной же версией распада СССР. Просто чтобы сделать некие общие заявления о злокозненном западе и попиарить православные ценности (так, как он себе их представляет).

(Да, если Вам очень хочется, я могу разобрать статью по косточкам, но есть ли в этом смысл ?)

Последний раз редактировалось Alex, 16.09.2009 в 00:03.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 16.09.2009, 09:48
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию Нехорошо!

Alex, вы очень выборочно меня процитировали.

"...Второе объяснение, которое приводит Виктор Дольник – это расизм и нацизм, как форма снижения плотности калапсирующих скоплений. При превышении численности популяции выше определенного порогового значения, у человека срабатывают программы «разделись на своих и чужих» и вместе со «своими прогони (убей) чужих». Релизером (пусковым механизмом), который запускает подобное инстинктивное поведение, видимо служит любая форма средового дефицита (территории и личного пространства, репродуктивных партнеров, пищи и т.д.). Однако, слабым местом этой гипотезы является отсутствие аналогий в животном мире. При всей оригинальности идеи, Виктор Рафаэльевич не приводит примеров подобного разделения на «своих и чужих» в среде приматов или птиц.

Более того, существуют факты, которые свидетельствуют о то, что у приматов повышение плотности приводит к снижению уровня агрессии. Например, французский этолог де Вааль описывает колонию шимпанзе в Арнемском зоопарке (Нидерланды). При переводе большой группы обезьян на зиму в маленький вольер (всего лишь 5% от площади большого летного вольера) оказалось, что в зимнее время все ожесточенные конфликты самцов за власть стихали, возрастал уровень аффилиативного поведения, умиротворения, грумминга. Впрочем, данное наблюдение нельзя считать сделанным в естественных условиях существования – группа хорошо знала оба вольера, в ней отсутствовали чужаки…Пожалуй, только у крыс достоверно установлено, что повышение плотности приводит к увеличению уровня агрессии (знаменитая серия экспериментов Дж.Колхауна)..." http://ethology.ru/library/?id=261
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:19.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot