Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 06.11.2009, 11:33
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Происхождение человека

Предлагаю все вопросы связанные с происхождением Человека обсуждать в этой теме.

Вот, на мой взгляд, неплохой сайт по этому вопросу:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Рекомендую посмотреть галереи.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.12.2009, 12:15
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Доклад А.В. Маркова

Происхождение и эволюция человека

http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Доклад, прочтенный в Институте Биологии Развития РАН 19 марта 2009 г.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 03.12.2010, 12:04
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Мне вот интересно! По идее отличие человека от животного это самоотличие. Другие существа людей и животных не выделяют.
Если это самоотличие объективно, то хотелось бы увидеть такие поступки человека, которые резко выделяют его от животных, как человека. Пока я не придумал ничего умнее того, что поведение отличается лишь в степени, но это не качественно новое поведение.
Иными словами поведение человека лишь усиленное поведение животных. Так?
Иная точка зрения, что в отличие от животного мира, человек дал жизнь новым каналам коммуникаций, которые стали качественно новыми и, по сути, оторвались от человека. т.е. люди стали новой средой для нового. Появилась долгая память человечества. Но это опять таки лишь усиление коммуникации, которой некоторые виды обладают.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 03.12.2010, 13:33
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Мне вот интересно! По идее отличие человека от животного это самоотличие. Другие существа людей и животных не выделяют.
Если это самоотличие объективно, то хотелось бы увидеть такие поступки человека, которые резко выделяют его от животных, как человека. Пока я не придумал ничего умнее того, что поведение отличается лишь в степени, но это не качественно новое поведение.
Иными словами поведение человека лишь усиленное поведение животных. Так?
Spartak, отвечу на твой вопрос.

Для начала скажу, что ты не одинок в этом своём представлении.

Цитата:
"Как бы ни было велико умственное различие между человеком и высшими животными, оно - количественное только, а не качественное."
Ч.Дарвин
И, кроме Дарвина, есть ещё немало великих (и не очень) людей, которые солидарны с тобой по этому вопросу.

Но я думаю иначе.

Я считаю, что Человек отличается от животных наличием Разума.

Разум для меня - это всего лишь свойство психики, такая особенность, которая позволяет обрабатывать информацию определенным образом, в частности она позволяет оперировать сверхабстракциями, типа Бог, Справедливость, Гармония и т.д., и это позволяет носителям этой особенности объединятся в сообщества много большие, чем просто социальные группы.

Эта же особенность накладывает существенный отпечаток на всё поведение своих носителей. Так мы - люди - создаём вокруг себя искусственный мир, в котором потом и живём, и руководствуемся в своих поступках по большей частью не логикой, не правильностью, а - иррациональными чувствами: суевериями, представлениями, своими желаниями и фантазиями, мечтами и т.д. Можно сказать, что мы в основном думаем Разумом (то есть сверхабстракными понятиями), а не умом.

Должен добавить к сказанному, что Разум - это не уникальное явление, и не одни мы обладаем Разумом. Принято считать, что как минимум неандертальцы так же были разумными. Да к тому же мы с ними жили практически рядом на протяжении многих тысяч лет, пока не уничтожили всех. Возможно что и другие гоминиды тоже были разумными, например, синантропы, которые уже пользовались огнем.

Цитата:
Сообщение от Spartak
Иная точка зрения, что в отличие от животного мира, человек дал жизнь новым каналам коммуникаций, которые стали качественно новыми и, по сути, оторвались от человека. т.е. люди стали новой средой для нового. Появилась долгая память человечества. Но это опять таки лишь усиление коммуникации, которой некоторые виды обладают.

Что такое коммуникации?
Обмен информацией.

Что такое "новый канал коммуникации"?
Новый способ передачи информации.

Если ты имеешь в виду речь, то ты опоздал. Речь (и вторая сигнальная система по Павлову) уже не считается отличительной чертой человека.

Но в целом ты прав. Разум, оперируя сверхабстрактными понятиями, наполнил существующие каналы коммуникации новым содержанием. Это и привело к видимому выигрышу.

П.С. А если хочешь простого и понятного примера поведения отличающего человека от животных, то вот он - владение огнём!

Вобще-то таких отличий просто огромное количество - важно захотеть их увидеть и понять. А для этого нужно всего лишь уметь открыть глаза. Мы видим что-то (даже отдельные предметы) не потому, что так работает наш глаз и механизмы зрения, а потому, что мозг настроен на восприятие этих предметов - готов их увидеть.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 03.12.2010, 14:15
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
[... Мы видим что-то (даже отдельные предметы) не потому, что так работает наш глаз и механизмы зрения, а потому, что мозг настроен на восприятие этих предметов - готов их увидеть.
действительно...
иначе зависели бы не от среды(упрощенно), а просто от работы мозга(упрощенно), например, как у людей с болезнями восприятия.., или у под воздействием психотропных препаратов, алкоголя..(бред, галлюцинации, белая горячка..)
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 03.12.2010, 16:33
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Речь (и вторая сигнальная система по Павлову) уже не считается отличительной чертой человека.

Я перелистал доклад Маркова, от которого Вы оттолкнулись, создавая эту тему -- но такого категоричного вывода в нем не обнаружил.

Если рассматривать речь (или "речь") и язык (или "язык") исключительно в коммуникативном плане -- тогда, да, провести прямолинейную грань, ориентируясь на признаки по Хокетту, непросто. Сишком уж она выходит, по современным представлениям, извилистой!

Но ни в докладе Маркова, ни в известных (мне) приличных источниках нет данных о том, что кому-то удалось в эксперименте разрушить отношение к комплексу язык-речь как к "практическому сознанию"...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 03.12.2010, 17:39
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adada
Я перелистал доклад Маркова, от которого Вы оттолкнулись, создавая эту тему -- но такого категоричного вывода в нем не обнаружил.

Если рассматривать речь (или "речь") и язык (или "язык") исключительно в коммуникативном плане -- тогда, да, провести прямолинейную грань, ориентируясь на признаки по Хокетту, непросто. Сишком уж она выходит, по современным представлениям, извилистой!

Но ни в докладе Маркова, ни в известных (мне) приличных источниках нет данных о том, что кому-то удалось в эксперименте разрушить отношение к комплексу язык-речь как к "практическому сознанию"...
adada, я вижу у вас два посыла:

первый - что речь и вторая сигнальная система все же является отличительной особенностью хомосапиенсов; при этом вы делаете реверанс, в том плане, что разделяющая нас грань слишком уж извилистая

второй - что никому не удалось в эксперименте разрушить отношение к комплексу язык-речь как к "практическому сознанию".

По первому вопросу, как мне кажется, я уже все сказал, что хотел.
Речь у человеков да, более развитая, чем у животных. Но есть данные, что и у неандертальцев возможно была развитая речь - строение их гортани это позволяет, мозг развит так же, если не лучше. Да и у многих животных в этом плане дела тоже обстоят хорошо. Скажем, у дельфинов.
Язык (или "язык") как средство коммуникации изучают уже у многих видов животных.

Что же касается второго вашего вопроса, то у меня к вам встречный вопрос:
а зачем нужно разрушать это отношение?

Сознание - оно потому так и называется (Со-Знание), что это совместное знание. Чьё, совместное? А всех членов коллектива, которые участвуют в коммуникации. Вот мы, например, обмениваемся при помощи языка знаниями друг с другом, таким образом участвуем в коммуникации, и все высказанные знания становятся нашими общими - мы теперь их все знаем, совместно знаем. Со-Знаем. (Правда, это не единственное значение термина Сознание, но оно первое из всех.)

Так может и не нужно это разрушать? Пусть эта связь совместного знания, как базиса для плодотворной деятельности и языка, как средства коммуникации, останется.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 03.12.2010 в 18:25.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 03.12.2010, 18:21
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
adada

Сознание - оно потому так и называется (Со-Знание), что это совместное знание.
Валера,ну что это за аля Задорнов?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 03.12.2010, 18:40
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера,ну что это за аля Задорнов?
Ну что такое, в самом деле? То ли вам Задорнов не нравится, то ли примененный мной метод расчленения слова на значения. Так это не я придумал, я лишь им воспользовался. А почему нельзя? Скажете, не научно? А если кратко, образно и понятно - а значит эффективно, - то можно!

К тому же речь идет о значении термина "сознание" (а я говорил, что у этого термина много значений), связанного с речью.

Вот одно из определений данное на Вики:

"Сознание — мысли и идеи человека, в их восприятии и ощущении, которые он способен изложить на языке." (Борис Коллендер. "Информация и сознание")

Как видите, Борис напрямую связывает сознание и речь.

П.С. Эта моя реплика относится ко всем подобным замечаниям.
Не стоит сводить спор к взаимным упрекам и попыткам уличить другого в нечестной игре. Не ищи соринку в чужом глазу. Ищи истину.
Не тот прав, кто сумел перекричать другого, а тот, кто эту истину нашел.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 06.12.2010 в 15:43.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 03.12.2010, 20:50
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Прежде чем разбираться между собой, давайте разберемся с Марковым. Все-таки, Александр Владимирович -- доктор, доклад обобщающий сделал, на него на форуме Этологии.Ру ссылку дали...

Я доклад тот читал невнимательно и при поверхностном осмотре не увидел тезиса о языке, переворачивающего мои представления об языке и сознании. Может быть, он там в какой-то скрытой форме изложен, так помогите, покажите!

Ссылка на третье лицо, на Б. Коллендера, не вполне корректна, "сын за отца", так сказать, не отвечает.
Кроме того, Коллендер объясняет всё и вся информацией -- то есть не объясняет ничего. Но с Коллендером погодим, сейчас нас всех Марков интересует, не я же его доклад в шапку поместил...
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:08.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot