Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.05.2009, 12:47
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию Система наказания в обществе (этологический подход).

Система наказания в обществе (этологический подход).

Вопрос борьбы с тем, что в обществе называется правонарушением и преступлением, был и остается актуальным для любого государства. Взгляды на возможность использования механизмов наказания, как инструмента исправления поведения человека, лично я отбрасываю сразу, как несостоятельные и ничем с т.з. природы поведения человека необоснованные. Остается составляющая присечения действий, направленных на причинения вреда другим членам сообщества.
Из чего исходят сегодня в определении меры наказания за те или иные преступления и правонарушения? На мой взгляд, чисто из умозрительных представлений, а, потому, вид наказания и его строгость подвергаются постоянным корректировкам, вносимым в законы, как результат следствия действий метода «проб и ошибок». Такой подход страдает своей неоднозначностью и уязвимостью, служит предметом постоянных споров сторонников более жестких мер и их противников.
Но в своих спорах стороны, опять же опираются чисто на субъективное мнение, неподтвержденное, казалось бы самым простым подходом - кто наказывается, за что наказывается и какова его реакция на наказание. Рассуждения настолько общие и обезличенные, т.е. рассматривается некий усредненный абстрактный человек (которого просто нет в природе), что появляются и впоследствии становятся «святой коровой» перлы, типа «строгость наказания не уменьшает количества преступлений».
Так и не уменьшит, если применять систему наказаний, созданную исходя представлений о « виртуальном человеке», к человеку реальному, конкретному совершившему преступление или правонарушение в конкретных условиях по отношению к конкретным субъектам права.
Для того что бы система наказаний была эффективной и (нет не исправляла, об этой иллюзии я уже сказал выше) способствовала пресечению преступности подход должен быть по возможности строго индивидуальным. Сегодня достичь индивидуальной оценки восприятия каждым человеком своего наказания по степени адекватности восприятия нереально, чисто технически. Но систематизировать нарушителей и преступников по группам, приблизить строгость наказания к максимально возможному результату, исходя из особенностей их поведения, вполне достижимо.
А суть подхода проста. Надо просто вернуться к истокам. К тому, что человек по своей эмоциональной составляющей поведения не «венец творения», а такое же животное. Как и другие виды (ну хотя бы высшие).
Вот от «этой печки» и давайте строить логику.
Есть два типа раздражителей – отрицательный и положительный. Отрицательный всегда более эффективен по адекватной реакции избегания и применим ко всем вариантам поведения . В то время. как положительный, далеко не всегда дает требуемый результат.
У каждой особи свой индивидуальный порог чувствительности к одинаковым по силе раздражителям. И индивидуальна способность привыкания, что влияет на порог чувствительности при повторном применении отрицательного раздражителя. Индивидуальна и память о воздействии.
Вот, исходя из этих базовых моментов, и переходим к системе наказания, применяемой в человеческих сообществах.
Что мы имеем в УК? Статья, характеризующая вид преступления и мера наказания – «от и до». Здесь абсолютный произвол, все на субъективной оценке судей (присяжных, прокурора, адвоката), т.е., как правило, в большинстве случаев противопоставление эмоциональных оценок и личности подсудимого и личности жертвы и обстоятельств совершения преступления. Причем в рамках этого «от и до» рассматриваются и первичные преступления и рецидивы.
Если в случаях первичных преступлений еще и возможно в какой то степени, исходить из эмоциональной субъективной оценки, хотя и здесь очень большой разброс и зависит он именно от личных качеств стороны осуждающей, что тоже очень условно можно брать за некий базовый эталон, то в вопросах рецидива такой подход просто непригоден.
Нет абстрактного усредненного человека, если мы не говорим о нем, как о биологическом виде, а имеем дело с индивидуумом. Есть конкретная особь со всем набором факторов (наследственных и благоприобретенных в процессе научения), определяющих ее поведение в группе ( в социуме). Есть конкретные социально-экономические условия , в которых эта особь родилась, выросла и которые на протяжении все ее жизни определяют ту или иную форму адаптации к ним.
Из этого и надо исходить.
Можно ли с одинаковой мерой подходить к человеку, которому один факт наличия УК уже служит необходимым и достаточным условием для соблюдения всех установленных сообществом ограничений и к человеку, для которого наиболее комфортной представляется среда обитания за колючей проволокой? Здесь можно возразить. Что законопослушный гражданин никогда не нарушает. Извините. Но здесь уже вступает фактор обстоятельств, зачастую вынуждающих, преступить закон. Да, такое бывает и юристы об этом знают, потому и бывают оправдательные или максимально мягкие ( в рамках закона) приговоры.
И так о чем идет речь – наказание должно по возможности максимально соответствовать восприятию его, как отрицательного раздражителя, которого особь стремиться избежать до совершения противоправных действий.
Метод проб и ошибок при таком подходе должен использоваться не судом, а самим правонарушителем.
Каким образом это может быть реализовано? Я предлагаю использовать метод прогрессии. Вот какой - арифметической или геометрической – это уже надо решать исходя из состава преступления или административного нарушения.
Например, если первичное преступление наказуемо сроком в два года, то уже повтор однозначно влечет за собой удвоение срока. Это, если речь идет об аналогичном преступлении. Когда речь о повторном преступлении, но имеющем более тяжкий характер, чем первое, то удвоение идет уже исходя из первичного срока именно по этому, более тяжкому преступлению. Соответственно третья судимость подразумевает утроение срока. Эта шкала не должна иметь ограничений, поскольку рецидив преступлений однозначно показывает, что предыдущее наказание не является достаточно сильным раздражителем, который наказуемый пытался бы избежать. Теоретически пожизненный срок, может быть «достигнут» и за совершение таких, по сегодняшнему УК незначительных преступлений, как кража.
Отдельная тема преступления против жизни и здоровья. Нет и не может быть никаких разумных оправданий мораторию на смертную казнь. Да, варианту судебных ошибок и случайных или по умыслу или недобросовестности тех, кто возбуждал дело, вел его расследование исключать нельзя и должен даваться шанс осужденному на изменении приговора, на их исправление. Это обязательная отсрочка исполнения на 5 -10 (условно) лет. Этот срок должно определить общество, чтобы избежать ошибок казни невиновного. Но преступник- убийца, насильник, педофил не должен умирать своей смертью, как бы ни была тяжела его жизнь в камере.
Надо раз и навсегда в вопросах наказания отойти от пресловутого антропоцентризма в подходе к «наказанию» исходя из классификации по биологическому виду.
Люди мгновенно собираются и полные ненависти бросаются уничтожать «внезапно» появившегося в округе опасного для их жизни животного. И абсолютно не вникают в то, что агрессивность ( в их представлении) этого зверя в подавляющем большинстве случаев –это результат предыдущей встречи с человеком причинившим зло. Это может быть и подранок или осиротевший родитель, у которого убили (или похитили детей) или наоборот подросток , на глазах которого убили мать. Звери не мстят, это чисто человеческая особенность, они просто защищаются от ставшего им врагом, при вполне конкретных обстоятельствах, человека.
Еще одна ситуации, в которой неспровоцированную агрессию приписывают животным –это случаи на охоте. Когда происходит нападение на человека, спровоцировано и еще как. Человек, в своей ограниченности в пользовании слухом, зрением, обонянием, не говоря уже об интеллектуальном развитии, просто вторгается, часто внезапно (иначе животное бы убежало) на территорию зверя в непосредственной близости от него. И, естественно, срабатывает правило трех дистанций. Бежать поздно – надо защищаться. Нет в этом никакой вины животного.
Так на чем же основано такое благодушие к особям своего вида? Вот уж кто может нападать, увечить, убивать абсолютно неспровоцированно. Почему к ним нельзя применять «высшую меру», когда факт изуверства, налицо и ни о каком изменении поведения не может быть и речи? Ответ один - атавизм антропоцентризма, привитый религией (которая, кстати не так уж и милостива и щипитильна в отношении к «чужому человеку») усиленно поддерживаемый в сознании большинства людей.
Естественно, что все вышесказанное эффективно лишь в том случае, когда равенство перед законом может быть реализовано для всех без исключения членов общества.
Так же надо добавить, что предложенная схема прогрессивного наказания предусматривает некоторую стабильность ситуации, при которой мотивация к нарушения законов не присутствует у большинства членов общества, а присуща лишь несоизмеримому меньшинству. В противном случае, когда мотивация выжить, а это бывает в ситуациях природных катаклизмов, войнах или при полном развале экономики страны и, следовательно невозможности граждан обеспечит свое существование путем получения вознаграждения за труд, говорить о какой-либо системе правосудия просто бессмысленно.

Последний раз редактировалось Krass, 24.05.2009 в 12:57.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.05.2009, 21:23
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Начнем критику с того, что предлагаемый подход при всем желании нельзя назвать научным. Прежде всего, нужно разобраться с определениями и с целями. Что мы называем преступлением ? Вариантов много.
1) Любое действие, описанное в УК.
2) Любое действие, которое можно при наличии фантазии и творческого подхода подогнать под критерии, описанные в УК.
3) Любые действия, опасные для общества. Тогда нужно точно определить, что есть опасность, и какие виды опасности мы будем рассматривать.

... можно придумать еще несколько определений.
И при любом из них неизбежно окажутся случаи, которые преступлениями с точки зрения общественного сознания (и совершавшего их) не являются, но объявляются таковыми. И наоборот, какие-то заведомо опасные действия окажутся вне действия кодекса.

Какова цель ? Устранить преступления вообще ? Это невозможно. Уменьшить их количество ? Эта задача противоречива - уменьшив число одних преступлений, мы увеличим число других.


Цитата:
Сообщение от Krass
Взгляды на возможность использования механизмов наказания, как инструмента исправления поведения человека, лично я отбрасываю сразу, как несостоятельные и ничем с т.з. природы поведения человека необоснованные.

Непонятно, почему.

Цитата:
Сообщение от Krass
На мой взгляд, чисто из умозрительных представлений

Гораздо хуже - из симулякров.

Цитата:
Сообщение от Krass
Есть два типа раздражителей – отрицательный и положительный. Отрицательный всегда более эффективен по адекватной реакции избегания и применим ко всем вариантам поведения . В то время. как положительный, далеко не всегда дает требуемый результат.

Дрессировщики утверждают обратное. Дело в том, что получив наказание, животное начинает избегать повторного наказания, а не события, его вызвавшего. Связать преступление с наказанием в сознании животного весьма сложно. А вот положительное подкрепление - проще.

Цитата:
Сообщение от Krass
И так о чем идет речь – наказание должно по возможности максимально соответствовать восприятию его, как отрицательного раздражителя, которого особь стремиться избежать до совершения противоправных действий.

См. Дж.Оруэлл. Комната 101.

Цитата:
Сообщение от Krass
Каким образом это может быть реализовано? Я предлагаю использовать метод прогрессии. Вот какой - арифметической или геометрической – это уже надо решать исходя из состава преступления или административного нарушения.

Вот так, да ? Только что рассуждали об индивидуальном восприятии, а тут вдруг предлагаете общую для всех систему.

Цитата:
Сообщение от Krass
Отдельная тема преступления против жизни и здоровья. Нет и не может быть никаких разумных оправданий мораторию на смертную казнь. Да, варианту судебных ошибок и случайных или по умыслу или недобросовестности тех, кто возбуждал дело, вел его расследование исключать нельзя и должен даваться шанс осужденному на изменении приговора, на их исправление. Это обязательная отсрочка исполнения на 5 -10 (условно) лет. Этот срок должно определить общество, чтобы избежать ошибок казни невиновного. Но преступник- убийца, насильник, педофил не должен умирать своей смертью, как бы ни была тяжела его жизнь в камере.

А те, кто будет убивать ? Их Вам не жалко ?

Цитата:
Сообщение от Krass
Люди мгновенно собираются и полные ненависти бросаются уничтожать «внезапно» появившегося в округе опасного для их жизни животного.

Да ладно. По Москве ходит несколько десятков тысяч опасных для здоровья собак. И никто их не бросается убивать. А вспомните рассказы о тиграх-людоедах в Индии.

Цитата:
Сообщение от Krass
Естественно, что все вышесказанное эффективно лишь в том случае, когда равенство перед законом может быть реализовано для всех без исключения членов общества.

А это невозможно в принципе.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.05.2009, 22:43
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Спасибо! Когда есть реакция это уже хорошо. По крайней мере, значит тема все же представляет интерес.
Постараюсь ответить на основные возражения.
1. «Прежде всего, нужно разобраться с определениями и с целями. Что мы называем преступлением ?»
Я не ставил себе целью проводить ревизию существующего перечня деяний определенных как преступления в УК или как административные нарушения. Речь идет о применении наказания в сложившейся оценке противоправных деяний. То, о чем говорите Вы. Это уже совсем другая тема. Нельзя объять необъятное.
2. «Какова цель ? Устранить преступления вообще ? Это невозможно. Уменьшить их количество ? Эта задача противоречива - уменьшив число одних преступлений, мы увеличим число других».
Я не веду речь об устранении преступлений. А всего лишь о повышении эффективности применения наказания, исходя из реакции на него, лица совершившего преступление.
На чем основан аргумент, что уменьшив один вид преступлений, увеличится число других? Количество преступлений по видам, находится в зависимости от факторов связанных с социально-экономической ситуацией в стране, именно она определяет частоту тех или иных преступлений. Простой пример – увеличение автотранспорта влечет увеличение преступлений с его использованием или эксплуатацией, но это никак не связано с квартирными кражами.
3.«Непонятно, почему.»
Потому что «отказ» от действий вызывающих наказание, не меняет мотивацию к их совершению, но последняя подавляется страхом. Страх не могу рассматривать, как замену мотивации воровать на не воровать, а рассматриваю, как воздействие тормозящее мотивацию воровать.
4. «Дрессировщики утверждают обратное. Дело в том, что получив наказание, животное начинает избегать повторного наказания, а не события, его вызвавшего. Связать преступление с наказанием в сознании животного весьма сложно. А вот положительное подкрепление – проще».
В.Л. Дуров тоже утверждал, что работает только с положительным подкреплением (лакомством). Но, тем не менее гораздо эффективнее работает некормленое животное, т.е. испытывающее отрицательный раздражитель (голод). Воздействие. которого и стремится избежать «зарабатывая» пищевое подкрепление.
Там, где нужно четкое и безотказное выполнение команды , приказа приоритете отдается отрицательным раздражителям. Может кто-то меня и поправит, но я знаю, что пограничные собаки обучаются именно с акцентом на наказание.
Не совсем убедительный аргумент, очень общий «Дрессировщики говорят..», убедительнее звучало бы «исходя из своего опыта дрессировки …» . Тогда могли бы противопоставит конкретные варианты.
Был бы благодарен, если бы Вы дали по возможности ссылку на Хайнда или другого известного этолога. где разбирается этот вопрос.

5. «См. Дж.Оруэлл. Комната 101.» Извините, не помню.. Т.ч. не могу ответить.

6. «Вот так, да ? Только что рассуждали об индивидуальном восприятии, а тут вдруг предлагаете общую для всех систему.»
Где я говорю об общей для всех схеме? Я говорю лишь «механизме» увеличения подбора строгости наказания с учетом реакции конкретной особи на предыдущее. В рамках действующего перечня преступлений и нарушений.

7. «А те, кто будет убивать ? Их Вам не жалко ?»
Это Вы вообще о чем? Какое это имеет отношение к теме?
8. «Да ладно. По Москве ходит несколько десятков тысяч опасных для здоровья собак. И никто их не бросается убивать. А вспомните рассказы о тиграх-людоедах в Индии.»
А я никогда не считал собак опасными для здоровья и жизни людей. Они представляют опасность только для очень диких в отношениях с животными людей. Кстати убивают , сплошь и рядом.
А вот рассказам о тиграх людоедах и аналогичным случаям и посвятил абзац объяснения причин . Что там непонятно? Или не очень вникали в написанное?

9. «А это невозможно в принципе.» А я что где-то утверждаю обратное для сегодняшней России? Я лишь сказал. что для максимальной эффективности предложенного подхода было бы желательно именно такое условие. Но как вариант переход к равенству перед законом вполне возможен. Но это уже социальный вопрос. А не этологический.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.05.2009, 01:04
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
не считал собак опасными для здоровья и жизни людей. Они представляют опасность только для очень диких в отношениях с животными людей.
Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся =)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.05.2009, 07:33
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся =)
Так что же теперь давать оценку агрессивности и опасности животных исходя из того, что эта категория (да и вообще многие люди) предпочитает действовать исходя из своего представления о приоритете человека в животном мире и не считаться с особенностями поведения иных видов? Никто не просит мчаться на велосипеде мимо собаки. А для почтальона (имеются ввиду загородные дома) в цивилизованных странах почтовые ящики расположены вне территории участка. А вообще что ему делать на чужой территории?
---------
Меня тоже (чисто по человечески , эмоционально) раздражают бегуны ранним утром. Не знаю почему -но раздражают. Может потому что считаю это занятие глупостью, а скорее всего потому, что наровят пробежать прямо перед носом у собаки (не знают правило трех дистанций)- т.е. они уже "чужие" и они провоцируют конфликт.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.05.2009, 07:45
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Alex , немного добавлю по этой фразе:" А вот положительное подкрепление - проще".
А причем здесь вообще положительное подкрепление, когда речь идет о прекращении нежелательных действий и только о них. А Вы уже уходите в стороны общих подходов, отклоняясь от той цели о которой я изначально стал говорить.
Кстати, подобный взгляд существует и в обществе . без понимания основ обучения и представлений о терминах отрицательное и положительное подкрепление. А просто так им так кажется..
- платите больше и я буду хорошо работать!
- увеличьте оклады чиновникам и они не будут брать взятки!
Да никогда, хоть озолоти, тот , кто не является профессионалом не сделает работу качествнно и в срок. Никакие самые высокие оклады не станут препятствием для чиновника, если он ненаказуем.
И по этой фразе :"А те, кто будет убивать ? Их Вам не жалко ?". Это совсем другая тема, вопросы изменения психики у людей, которых общество принуждает убивать, в первую очередь надо рассматривать с т.з. этологических предпосылок (если таковые есть) пацифизма и начинать с армии. Любой, в нее попадающий -это потенциальны убийца и его к этому готовят , правда называют убийство "чужого" подвигом.
Что касется исполнения наказания (приговора смертной казни), то очень сомневаюсь, что будет много желающих отказаться из числа родственников жертв. Кстати, а жертв Вам не жалко?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.05.2009, 10:22
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Речь идет о применении наказания в сложившейся оценке противоправных деяний.

В сложившейся системе наказания, по разным оценкам, от 10% до 30% наказываемых невиновны. В сложившейся системе оценки противоправных действий 70-80% населения являются преступниками (например,
используют контрафактное программное обеспечение). Можно ли при этих условиях говорить об эффективности наказаний ?

Цитата:
На чем основан аргумент, что уменьшив один вид преступлений, увеличится число других?

На том факте, что усилиями общества внутри него создан преступный мир. Усилили ответственность за угон автомобилей - они пойдут грабить квартиры. Есть определенная прослойка людей, ориентированная на совершение преступлений, и считающая преступления единственно возможным способом заработать на жизнь. Их предпочтения связаны в основном с возможностью избежать ответственности.

Цитата:
Простой пример – увеличение [количества] автотранспорта влечет увеличение преступлений с его использованием или эксплуатацией

Простой контрпример: в США автотранспорта на душу населения существенно больше, чем в России преступлений совершается примерно столько же, а вот машины не угоняют.

Цитата:
убедительнее звучало бы «исходя из своего опыта дрессировки …»

Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером. Речь о другом. Наказание следует за преступлением через большой промежуток. Полгода, год. За это время человек забывает само преступление, и склонен воспринимать наказание как акт беспричинного насилия по отношению к нему.

Цитата:
Сообщение от Krass
А я никогда не считал собак опасными для здоровья и жизни людей.
Цитата:
Сообщение от Solano
Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся
Цитата:
Сообщение от Krass
Так что же теперь давать оценку агрессивности и опасности животных исходя из того, что эта категория...

Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие.

Цитата:
А вот рассказам о тиграх людоедах и аналогичным случаям и посвятил абзац объяснения причин . Что там непонятно?

То, что это неправда. Рассказы о тиграх-людоедах у Киплинга и многих других англичан, живших в Индии, выглядят так: существует деревня, рядом с которой живет тигр-людоед. Люди терроризированы, боятся выходить из домов, голодают. И просят белого охотника с большим ружьем убить тигра. И никаких там "собираются и полные ненависти бросаются уничтожать". Вот когда тигра убили, тут да, желающих его пнуть или ткнуть палкой оказывается достаточно. И это нормальное человеческое поведение.
Если бы люди были часто способны на коллективную агрессию, многие правительства не существовали бы.

Цитата:
А просто так им так кажется..
- платите больше и я буду хорошо работать!
- увеличьте оклады чиновникам и они не будут брать взятки!
Да никогда, хоть озолоти, тот , кто не является профессионалом не сделает работу качественно и в срок.

Ну да. Одни люди рождаются профессионалами, а другие нет, так ?
На самом же деле для работы чиновника профессиональные навыки не нужны. А для работы дворника - приобретаются за пару недель.
А вот чтобы стать хорошим физиком, химиком или программистом, нужно учиться не меньше десятка лет. И все это время он непрофессионал, но ему надо на что-то жить. То есть, исходя из Вашей теории, мы должны создать цивилизацию дворников и чиновников. Примерно это и происходит. Тезис выглядит на самом деле немного не так, как Вы это представляете.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.05.2009, 11:43
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
многие люди) предпочитает действовать исходя из своего представления о приоритете человека ..
Никто не просит мчаться на велосипеде мимо собаки. ...
Меня тоже (чисто по человечески , эмоционально) раздражают бегуны ранним утром.

Дак я вовсе и не спорю, что самое злобное и агрессивное животное - человек, никаких приоритетов
В прежнюю бытность у многих соплеменников доводилось наблюдать раздражение не тольк к бегущим, но и к шествующим пешим шагом и едущим рядом в троллейбусе - а чего они тут! по тротуару, я тут стою!

В.Дольник и вот это, замечательное правило трех дистанций рулят =)

сообщество распалось на конгломерат неприязненных особей, отвоевывающий друг у друга кусочек жизненной дистанции

какое уж там право и правоприменение - чтоб законы выполнялись, нужно добровольное согласие добропорядочного большинства их соблюдать, как бы общественный договор, иначе любая система наказаний безнадежна, к каждому контролера не приставишь, особенно если негде взять законопослушных контролеров.

Цитата:
А для почтальона (имеются ввиду загородные дома)
С загордными-то нормально, там забор и п/я в калитке. Во дворах многоэтажек нередко прикормленная, но как бы "ничья" свора охраняет территорию как свою, а ящики население желает иметь в подъездах, а не где-то в конце улицы.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.05.2009, 12:26
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
В сложившейся системе наказания, по разным оценкам, от 10% до 30% наказываемых невиновны. В сложившейся системе оценки противоправных действий 70-80% населения являются преступниками (например,
используют контрафактное программное обеспечение). Можно ли при этих условиях говорить об эффективности наказаний ?



На том факте, что усилиями общества внутри него создан преступный мир. Усилили ответственность за угон автомобилей - они пойдут грабить квартиры. Есть определенная прослойка людей, ориентированная на совершение преступлений, и считающая преступления единственно возможным способом заработать на жизнь. Их предпочтения связаны в основном с возможностью избежать ответственности.



Простой контрпример: в США автотранспорта на душу населения существенно больше, чем в России преступлений совершается примерно столько же, а вот машины не угоняют.



Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером. Речь о другом. Наказание следует за преступлением через большой промежуток. Полгода, год. За это время человек забывает само преступление, и склонен воспринимать наказание как акт беспричинного насилия по отношению к нему.





Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие.



То, что это неправда. Рассказы о тиграх-людоедах у Киплинга и многих других англичан, живших в Индии, выглядят так: существует деревня, рядом с которой живет тигр-людоед. Люди терроризированы, боятся выходить из домов, голодают. И просят белого охотника с большим ружьем убить тигра. И никаких там "собираются и полные ненависти бросаются уничтожать". Вот когда тигра убили, тут да, желающих его пнуть или ткнуть палкой оказывается достаточно. И это нормальное человеческое поведение.
Если бы люди были часто способны на коллективную агрессию, многие правительства не существовали бы.



Ну да. Одни люди рождаются профессионалами, а другие нет, так ?
На самом же деле для работы чиновника профессиональные навыки не нужны. А для работы дворника - приобретаются за пару недель.
А вот чтобы стать хорошим физиком, химиком или программистом, нужно учиться не меньше десятка лет. И все это время он непрофессионал, но ему надо на что-то жить. То есть, исходя из Вашей теории, мы должны создать цивилизацию дворников и чиновников. Примерно это и происходит. Тезис выглядит на самом деле немного не так, как Вы это представляете.

Вы постоянно "уходите" в область социологии, философии и прочих направлений , которых я по сути и не касаюсь. Это совсем отдельные темы и наверное для других форумов.
Попробую кратко поставить вопрос по начатой мной теме: "Вы согласны с тем, что предлагаемый подход (прогрессия в усилении наказания при рецидиве) с учетом индивидуального порога чувствительности к отрицательному раздражителю , каковым является лишение свободы,более эффективен, чем существующая система, что он достаточно обоснован и будет более эффективен?" Если нет , то в чем моя ошибка?
------
поскольку Вы можете опять акцентировать внимание на употреблении темина "индивидуальный", то поясню, что я имею ввиду -это не значит, что индивидуальный подбор наказания, а то, что индивидуальное восприятие.
Что касется это нашего противоречия
"Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером" . Речь и дет не об единичном примере, а о том, что, Вы ссылаетесь на мнение других людей, дрессировщиков. А я считаю, что дать оценку мнению другого человека, можно только, если сам имеешь квалификацию в этой области. Я не один год провел на УДП во всех ипостасях и опыта набирался у очень квалифицированных людей. Не в обиду будь сказано нынешним ребятам работающим на площадках, но все же школа 60-70-х, для меня более авторитетна , чем знания, получаемые на сегодняшних курсах скороспелках.

"Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие." Здесь могу только возразить , что я не один в поле воин, и мои взгляды совпадают с достаточной большой, как Вы назвали "категорией" единомышленников.
На остальные возражения, с Вашего позволения, отвечать не буду, поскльку на мой взгляд. это оффтоп по отношению к заявленной проблеме.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.05.2009, 12:40
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
Smile

Цитата:
Сообщение от Solano
Во дворах многоэтажек нередко прикормленная, но как бы "ничья" свора охраняет территорию как свою, а ящики население желает иметь в подъездах, а не где-то в конце улицы.
Я , конечно, упертый антропоцентристоненавистник, а потому, как это принято у людей, и в данном случае сужу "со своей колокольни". Если человек не ленив и признает, что он не "венец творения", что он не "пуп земли",а кроме того, еще и самоуверенно причисляет себя к мыслящим особям своего вида, то для него не должно быть проблем с бродячими собаками. Сужу по себе у меня нет, хотя я и не особо мыслящий. Просто ленив чуть меньше других. Не знаю ни одного случая в окрУге, что бы хоть одна бездомная собака, даже будучи в стае, проявила агрессию.(Речь идет о случае -человек без собаки,с собакой несколько иная ситуация). Да они все бегут, как черт от ладана , как только увидят человека. Правда, прекрасно знают всех постоянных жителей, равно, как и кто имеет собаку и какую и кто не имеет. От меня не бегут. Но, если уж человек (враг) сам провоцирует нападение, то причем здесь собаки?
Вообще это вопрос для обсуждения скорее на спецфоруме собаководов Ну, на крайний, случай форуме зоозащитников "ВИТА".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot