Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 24.02.2019, 16:55
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Да и мужчины в этом пункте не пальцем деланы
Здесь они вполне способны затмить женщин. Некоторые из мужчин просто бесподобны в имитации, поэтому и выглядит так, что несчастные мужчины в поте лица своего грызут гранит науки
Да в мужчинах собственно и сомнений то никогда и не возникало

Имитации вообще приматам свойственны.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 24.02.2019, 17:01
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Мировая общественность

Не знаю ничего про "мировую общественность", кто она такая и где живет. Зато знаю с одной стороны про политическую пропаганду, а с другой стороны знаю про естественный отбор. Который никто не отменял и который в конце концов всех расставляет по правильным местам
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 27.02.2019, 13:38
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Кстати, в качестве неплохой иллюстрации к теме "нормальности" рекомендую книжку: Андрей Буровский. "Запретная правда о
русских: два народа."
Прочитал, хорошая книжка, интересный взгляд автора. Не без поэтических преувеличений, конечно, но это авторский стиль, и так легче читается. В общем, полезная работа.
Особенно понравилось наблюдение о типичном отношении двух культур разного уровня (предыдущей и той, которая придет на смену):
Цитата:
Постоянный конфликт русских европейцев и туземцев (как и всех вообще туземцев и европейцев) – это конфликт двух культур, двух систем ценностей, двух этических систем. В системе оценок русских европейцев туземцы – это своего рода «глупые», или «недоразвитые европейцы». Нужно им разъяснить всю глубину заблуждений, просветить – и они начнут жить «правильно».
Для туземцев же русские европейцы – это безумцы, просто не понимающие вещей, очевидных даже для ребенка. Например, они не понимают, что земля – Божья, ее нельзя покупать и продавать. С тем, кто этого не понимает, нечего и говорить.
Такого рода конфликт «дурака» и «сумасшедшего» великолепно описывает Ю.М. Лотман, в весьма своеобразной форме: «Человек строит свой образ животного как глупого человека. Животное образ человека – как бесчестного животного…. В «нормальной» ситуации животные совсем не стремятся контактировать с человеком, хотя бы даже с целью его поедания: они устраняются от него, в то время как человек с самого начала как охотник и зверолов стремился к контактам с ними. Отношение животных к человеку можно назвать устранением, стремлением избегать контактов. Приписывая животным человеческую психологию, это можно было бы назвать брезгливостью. Скорее, это стремление инстинктивно избегать непредсказуемых ситуаций, нечто похожее на то, что испытывает человек, сталкиваясь с сумасшедшим»

А вот и пример внутренних ценностей:
Цитата:
Евграф Грузинов категорически отказался принять царский дар – несколько тысяч крестьянских душ в Московской и Тамбовской губерниях! Отказывается от того, что десятилетиями выслуживают, выклянчивают, выподличивают коренные дворяне!
Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):
Цитата:
Евграф не особенно скрывал свои убеждения: казаки – люди вольные, от престола независимы, присягают воинской присягой, а не присягой на вечную верность, и вообще – почему это казаков считают подданными российских императоров?! Казаки – вовсе не подданные императора! Грузинов требовал от следователя Кожина ответа: почему это «государь император есть законный его государь»?! В общем, начал Грузинов с оскорбления правящей династии, а кончил чуть ли не государственной изменой.
Далее печальный результат такого конфликта:
Цитата:
Конец истории нехороший: в сентябре 1800 года оба брата Грузиновы, по одним данным, обезглавлены, по другим – засечены насмерть.

Единственное место книги, с чем не согласен, это концовка:
Цитата:
Не хочется быть мрачным пророком, но боюсь, самое плодотворное время русской науки, философии и литературы уже миновало – именно по этой самой причине.
...
...Но только вот кого мы будем теперь поучать? Кого поведем к сияющим высотам прогресса? Кого станем загонять железной рукой в счастье? Русской интеллигенции придется переосмыслить свое место в жизни и свою роль на Земле.
Наконец – у кого мы, с нашей все более узкой специализацией, сможем черпать космистские идеи? У кого мы почерпнем убежденность, что мир – един, что все в нем взаимосвязано и что связи объектов важнее, чем структура каждого из них?
Невольное опасение – а не превратимся ли мы в очень уж обычный, непривычно заурядный народец? Народ такой же, как все; которому нечего сказать всем ближним и дальним?
Какой-то плач Ярославны.
И никаких позитивных идей. Прямо в духе худших традиций той самой оторванной от народа (которого уже нет) интеллигенции (которой тоже нет).

Жалко автора. Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 28.02.2019, 01:11
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,217
По умолчанию

Цитата:
Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...

Предположим, что автор не троллит, в качестве версии предположим.

И ...... предположим, что автор выражает свою точку зрения (именно свою точку зрения, а не размахивает "красной тряпкой" дабы позлить быков и аудиторию) так - (цитата):

- ....... не превратимся ли мы в очень уж обычный, непривычно заурядный народец? ......

Исследуем, как говорили древние философы.

Разумеется, я не эксперт не только в области стилистики языка, но и ни разу не эксперт вообще ни в одной области.
Поэтому судите сами, я лишь попытаюсь расставить акценты.

"Народец", "обычный народец", "заурядный народец", "непривычно заурядный народец" - это терминология автора.

Если я правильно понимаю, то автору не хотелось бы быть сыном такого народа. Автору хотелось бы гордиться своим происхождением, ему хотелось бы быть выходцем из народа незаурядного, необычного, и даже привычно великого народа.

Мой скромный вывод:

- Автор не знаком с понятием "культура" и смыслом который вкладывают в это понятие этологи.

- Автор так или иначе гордится тем, что не родился гремучей змеей или лягушкой, хотя мог бы.

------------

Если же автор троллит, то делает это весьма искусно.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 28.02.2019, 03:32
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Предположим, что автор не троллит, в качестве версии предположим.
Предположим.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
И ...... предположим, что автор выражает свою точку зрения (именно свою точку зрения, а не размахивает "красной тряпкой" дабы позлить быков и аудиторию) так - (цитата):
Т.е. автор выражает искренне свою точку зрения, говорит о наболевшем? Хорошо, предположим.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
"Народец", "обычный народец", "заурядный народец", "непривычно заурядный народец" - это терминология автора.

Если я правильно понимаю, то автору не хотелось бы быть сыном такого народа. Автору хотелось бы гордиться своим происхождением, ему хотелось бы быть выходцем из народа незаурядного, необычного, и даже привычно великого народа.
Допустим.
Тогда почему вместо каких-то позитивных идей, что и как можно сделать, чтобы стать незаурядным, необычным, и даже привычно великим народом, автор ограничивается мрачным прогнозом:
Цитата:
...боюсь, самое плодотворное время русской науки, философии и литературы уже миновало...
совершенно в духе героя из к/ф "Бриллиантовая рука"
"Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает" (с) ???


Цитата:
Сообщение от неэтолог
- Автор не знаком с понятием "культура" и смыслом который вкладывают в это понятие этологи.

- Автор так или иначе гордится тем, что не родился гремучей змеей или лягушкой, хотя мог бы.
Да, скорее всего не знаком...
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 28.02.2019, 15:21
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Единственное место книги, с чем не согласен, это концовка:

Какой-то плач Ярославны.
И никаких позитивных идей. Прямо в духе худших традиций той самой оторванной от народа (которого уже нет) интеллигенции (которой тоже нет).

Жалко автора. Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...
Ну почему же. "Русская интеллигенция" и вправду безнадежно спеклась. Точнее, те, кто использовал ее как подрывную силу в целях разложения российского общества - после достижения своих целей ею подтерлись и выкинули как отработанный материал. Она больше никому не нужна. Сырьевой колониальной экономике нужны только тупые папуасы, добывающие золото и меняющие его на стеклянные бусы. Но никак не наука и не рассуждения о социальном прогрессе. Прогресс теперь обеспечат обученные сертифицированные техники. Но никак не мыслители. Досужие мысли папуасов с кольцами в носах - следует ограничить телешоу и отслеживанием живописного беспорядка спариваний поп-звезд друг с дружкой
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 28.02.2019, 16:11
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Ну почему же. "Русская интеллигенция" и вправду безнадежно спеклась. Точнее, те, кто использовал ее как подрывную силу в целях разложения российского общества - после достижения своих целей ею подтерлись и выкинули как отработанный материал. Она больше никому не нужна.
Недавно мы немного поспорили как раз про такой момент, когда говорил, что когда слепо веришь, непременно обманут.
Здесь как раз такой случай - часть т.н. "русской интеллигенции" слепо уверовала в "западные ценности" в виде "демократии", как абсолютного и непререкаемого идеала. Вот их и обманули
Даже автор книги, которую мы обсуждаем, несмотря на его эрудицию и трезвый взгляд, не избежал этого. Пример из книги, где автор прямым текстом воспевает германцев, галлов и славян, которые вторглись в Римскую империю и вдохнули "воздух свободы":
Цитата:
И завоевателям тоже начинает хотеться такого же. Почему?! Он и сам не может объяснить. Жить сложно, быть лично свободным, выломиться из толпы общинников, завернутых в медвежьи шкуры, хочется так же, как хочется смотреть на закат, умываться росой, любоваться красивыми дикими зверями, видеть дальние страны, любить умную добрую женщину. Хочется потому, что полудикий варвар, оказывается, сам носит в себе такую возможность, такое стремление. Он только не знал, в родных германских ельниках, что он этого, оказывается, хочет.
Проникновение в мысли и желания умерших пару тысячелетий назад людей - это круто. Даже Алиса с ее меелофоном такого не могла


Цитата:
Сообщение от foxy
Сырьевой колониальной экономике нужны только тупые папуасы, добывающие золото и меняющие его на стеклянные бусы. Но никак не наука и не рассуждения о социальном прогрессе.
Разрешения у "тех" никто спрашивать не будет.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 28.02.2019, 19:11
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Проникновение в мысли и желания умерших пару тысячелетий назад людей - это круто. Даже Алиса с ее меелофоном такого не могла
На самом деле это хоть и круто, но вполне возможно. Но у автора действительно не получилось.

Цитата:
Сообщение от Иван
Разрешения у "тех" никто спрашивать не будет.
Здесь сложность не в получении разрешения, а в том, чтобы даже если разрешат и не помешают - суметь, не умеючи и не знаючи как
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 01.03.2019, 03:42
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,217
По умолчанию

Цитата:
Тогда почему вместо каких-то позитивных идей, что и как можно сделать, чтобы стать незаурядным, необычным, и даже привычно великим народом, автор ограничивается мрачным прогнозом:
Цитата:
...боюсь, самое плодотворное время русской науки, философии и литературы уже миновало...
совершенно в духе героя из к/ф "Бриллиантовая рука"
"Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает" (с) ???

Не знаю почему.
Могу лишь предположить, что у автора есть определенный личный опыт и информация о тех кто уже пытался продвигать свои позитивные идеи, а также о попытках отдельных личностей и групп сделать что-либо в направлении становления народа "незаурядным", "необычным" и "великим".

Исключительно в качестве версии:
- Автор никогда не был комсоргом, никогда не был профсоюзным лидером, автора никогда не агитировали стать членом КПСС. Оттого его прогноз и столь мрачен.......

Мне довелось побывать в этих ипостасях, случалось агитировать людей и мотивировать на определенные действия\достижения.
Я не столь пессимистичен, как автор.
Ничего не пропало и клиент не уезжает.........
Просто люди ожидают определенного подхода от своих лидеров, люди хотят видеть лидера который готов жертвовать чем-то ради дела, а не жировать поскольку он находится на должности. И жировать не зависимо от результата, жировать даже если "все пропало".
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 01.03.2019, 04:27
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
На самом деле это хоть и круто, но вполне возможно. Но у автора действительно не получилось.
Ай-ай-ай... Практичная лисичка верит в мистику, переселение душ и гадание на кофейной гуще
Извините, если неудачно пошутил, не считайте меня закоренелым консерватором и ретроградом, но именно чтение мыслей пока все же вопрос будущих исследований. Отдельные образы, возможно, считать реально. Есть опыты передачи мыслей на расстоянии с коррекцией ошибок в точности по Шеннону. Но все это в настоящем времени. А вот эксперименты по передаче мыслей и желаний из прошлого в будущее - пока в моем понимании только в проекте...

Цитата:
Сообщение от foxy
Здесь сложность не в получении разрешения,а в том, чтобы даже если разрешат и не помешают
Они не смогут ни не разрешить, ни помешать. Потому что это как раз тот случай, который великолепно подмечен А.Буровским о взаимоотношении культур разного уровня развития. Не удержусь еще раз от цитирования:
Цитата:
«Человек строит свой образ животного как глупого человека. Животное образ человека – как бесчестного животного…. В «нормальной» ситуации животные совсем не стремятся контактировать с человеком, хотя бы даже с целью его поедания: они устраняются от него, в то время как человек с самого начала как охотник и зверолов стремился к контактам с ними. Отношение животных к человеку можно назвать устранением, стремлением избегать контактов. Приписывая животным человеческую психологию, это можно было бы назвать брезгливостью. Скорее, это стремление инстинктивно избегать непредсказуемых ситуаций, нечто похожее на то, что испытывает человек, сталкиваясь с сумасшедшим».

Приведу пример для иллюстрации. Палеолит. Евразийские тундростепи. В тундростепи появились люди и стали охотиться на мамонтов. Доохотились до того, что мамонты и прочая мегафауна не пережила очередного оледенения. Если провести чисто умозрительный эксперимент, то мамонты теоретически могли осознать, что люди несут для них опасность вымирания, и целенаправленно вытаптывать все замеченные людские стоянки. Люди вынуждены были бы либо покинуть тундростепь, либо вымереть, как мамонты. Однако, этого не произошло.
Причины такого отношения двух культур разного уровня до конца мне не ясны. Но факт есть факт - с завидной закономерностью повторяется одно и то же. Есть культура предыдущая, она является объектом воздействия, пассивной стороной. И есть культура следующего уровня, она является субъектом действия, активной стороной.

В нашем случае "те" - объект воздействия.


Цитата:
Сообщение от foxy
- суметь, не умеючи и не знаючи как

Мне почему сейчас очень улыбнуло? Вы прямо не в бровь, а в глаз - есть такой нюанс, единственный, который мы обсуждаем с коллегами и где есть принципиально две разные позиции:
а) Есть позиция, что знаний достаточно и нужно только практически реализовать сам процесс. Эта позиция проходит теоретическую проверку на состоятельность, и возразить ей нечего. Это рациональная позиция.
б) Есть позиция, что знаний будет достаточно тогда, когда сам процесс завершен. И именно практическая реализация будет фактом достаточности знаний, поскольку на практике всегда возникают нюансы, и самый точный расчет содержит погрешность. Это иррациональная позиция.

Как бы то ни было, эти две позиции различаются скорее во внешнем проявлении, примерно как демократы и республиканцы в США

Последний раз редактировалось Иван, 01.03.2019 в 04:32.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot