Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 09.11.2009, 14:07
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
что Вы можете сказать по поводу казни "за измену родине"?

Немного размываем тему. Изначально я делал акцент на преступлениях (тяжких) против жизни и здоровья граждан ( а не государства! Это совсем иной взгляд и подход) и, в первую очередь несоврешеннолетних.
Что касается Вашего вопроса -необходимы уточнения по ситуации.
Только об одной -если в момент боеых действий кто-то из моих подчиненных своими действиями, которые можно квалифицировать, как предательство, подставит всю группу под потери или уничтожение. то я бы без всякого суда сам бы его уничтожил по возможности. Это вопрос выживания остальных. Конечно, официально надо было бы писать "за измену Родине".
Это я с позиции бывшего офицера. командира говорю.
Все остальные сиуации, связанные с "изменой Родине" или т.н "изменой Родине" далеко не однозначны.
Вернемся к наказанию .Поскольку крайняя форма наказания -смертная казнь вызвает прямо противоположные оценки по своей эффективности, а статистики нет (и быть не может. о чем сказал выше), то упростим и посмотрим на суть. А вообще то наказание , как система сдерживания нужна? Может ну ее, каждый . кто может сам за себя постоит. Воспитательная роль наказния нулевая. Остается только временная изоляция преступника от потенциальных жертв. Вопрос о длительности изоляции, чем ее определить? А сумму ущерба? Но одна и та же сумма для пенсионера одно, для миллионера совсем иное (правда суды делают некоторое различие, скорее на основе нравственности и морали, но оно не имеет никакой связи с реальной значимостью для потерпешего.)
И еще - а что кто-то уверен, что отмена наказания не даст всплеска преступности (идем от обратного, если уж есть сторонники считать, что ужесточение не влияет на статистику , даже условную)? Мародерство, насилие, убийства в ситуациях. когда властные структуры не могут поддерживать порядок, разве не показывает наглядно, что преступность сдерживается у подавляющего большинства лишь страхом наказания, а отнюдь не хлипкими понятиям морали?
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 09.11.2009, 15:20
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Мародерство, насилие, убийства в ситуациях. когда властные структуры не могут поддерживать порядок, разве не показывает наглядно, что преступность сдерживается у подавляющего большинства лишь страхом наказания, а отнюдь не хлипкими понятиям морали?

Конечно нет. Приведу два примера. Очень известных.
Фрегат "Медуза". Потерпел крушение 5 июля 1816 года. На плоту спаслось 147 человек. Через 12 дней выжившие 15 человек были спасены. Голодать 12 дней может любой здоровый человек без особого вреда для себя. Тем не менее, на плоту практиковался каннибализм и массовые бессмысленные убийства. На плоту были еда и питье.

В 1960-м году в Тихий океан унесло баржу с 4-мя солдатами. Они плавали 45 дней без еды и воды. Все остались живы.

Что, действительно "хлипкими понятиями морали" ?
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 09.11.2009, 16:17
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vache
Если у вас нет данных на этот вопрос, это не означает, что этих данных нет у других.

Вы неправильно поняли мой ответ. Я не говорил, что у меня данных нет. Я говорил, что их вообще нет.

Цитата:
Сообщение от Vache
Само по себе "доказательство отсутствия данных" крайне сложная процедура, т.к. надо привести все возможные источники данных, и показать что их нигде нет.

Опять же - читайте внимательнее. Не просто "данных нет", а нет данных, позволяющих сделать статистически достоверный вывод. Для анализа данных в этом случае применяются известные процедуры.

Цитата:
Сообщение от Vache
Если слушать вас, так получается, что за 1000 лет существования наказаний ни в одной стране мира ниразу никому в голову не пришла мысль посчитать среднюю величину изменения кол-ва преступлений при ужесточении наказаний. А вы именно это утверждаете.

Ничего подобного я не утверждал. Средняя величина изменения кол-ва преступлений при ужесточении наказаний - величина статистически бессмысленная, и да, нашлось немало неграмотных людей, которые ее посчитали. Примеры таких подсчетов и их критику я приводил выше.

Цитата:
Сообщение от Vache
Ещё раз повторю, что как моё утверждение как аксиома была прослушана на первом курсе. Были приведены несколько примеров. Утверждение было слишком простым, чтобы требовать статистических исследований. Возражения из аудитории были, после чего было приведено несколько примеров из жизни, и все возражения отпали сами собой.

Как известно, примеры не доказывают общее правило. Если вопросы отпали - значит такая была аудитория, что делать. Причем Вы это знаете, и используете в качестве аргумента против меня. Из чего я делаю вывод о том, что Вы используете нечестные приемы дискуссии.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 09.11.2009, 16:54
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
пилота сбили, упал на чужую территорию. заметила его девочка. девочку он не убил, пожалел. свои отправили спасательный отряд. девочка донесла местым. местные уничтожили спасательный отряд. пилота взяли в плен.


1) самурай бы уничтожил девочку и погиб в бою с местными.
2) негерой пожалел бы девочку, отсидел бы многолетний плен и в итоге выжил бы. или погиб сам, один.
3) герой стал косвенно причиной смерти спасательного отряда и части противников. сам выжил.

какой из вариантов для нас наиболее понятен? последний. герою даже награды вручили.


********
пожизненное наказание все-таки вполне достаточно и как мера ограждения общества от преступника, и подлежит исправлению с случае ошибки.

По сути я не такой уж и противник пожизненного наказания, только уж, пожалуйста, без условно-досрочного освобождения. Цель наказния за особотяжкие -защитить тех, кто может стать потенциальной жертвой.
Что касается Вашего примера с Александром Руцким. Эту ситуацию с вариантам поведения несколько раз обсуждали по ТВ, были все представленные Вами мнения и, что интересно, от того, кем был говоривший по профессии , такова и позиция.
Участник войны в Афганистане -считал жизнь своих (советских) бойцов, которые погибли, выручая Руцкого несоизмеримо большим вредом от его поведения. За погибшими стоят ведь и семьи-сироты, вдовы, родители. С т.ч. зрения логики войны -он (Руцкой)не прав.
Полковник -теоретик начал рассуждать о морали и невиновности девочки. Т.е. логика кабинетного моралиста.
Вы обозначили последний вариант, как наиболее понятный. Нет вопросов, это естественная позиция гражданского мирного человека.
У меня другая школа, для меня мой солдат дороже тысячи жизней противника. Тот же подход свой-чужой , не вдаваясь в мораль. Уж, если оказался в ситуации либо ты либо враг, места колебаниям быть не должно.
Теперь еще один момент, о котором я как то говорил в аналогичной теме (но, кажется не здесь) о поступке Руцкова. Руцкой боевой летчик. Он что не убивал? Убивал и не один раз, но... здесь вспомним Лоренца -современные средства убийства тормозят естественные механизмы сдерживания. А когда Руцкой встал перед выбором убить стоящего перед собой (это мог быть и не ребенок) он оказался не готов. Здесь нет никакой нравственной подоплеки. Чисто естественное биологическое торможение человека, НИКОГДА не убивавшего своими руками. Думаю, что любой воевавший десантник , разведчик или представитель иных военных профессий, работа которых состоит в убийстве при непосредственном контакте и созерцании причиненной тобой смерти, с высокой степенью вероятности поступил бы иначе. У них просто уже пошел процесс торможения тех моральных норм, которые свойственны человеку в мирной жизни (если он не имеет патологий). И это процесс, кстати необратим. Поэтому и представляет угрозу для общества подобная обкатка войной , необходимая по сути для поддержания армии в реальной боевой готовности. Нельзя, увы, менять поведение человека аналогично замене программы в компьютере.
Так что нет в этом никакой заслуги Руцкого , а есть просто отсутствие практики, которая бы нивелировала естественное для многих (к счастью) неприятие нанесения вреда другому человеку. Скажу по себе (я служил в войсках "непосредственного контакта"), не знаю смог ли бы я преодолеть естественный тормоз к убийству руками, если бы довелось. Может да, может нет, тогда убили бы меня. Но, когда мне было необходимо вырубить человека, я этого сделать не смог! Хотя в зале , на тренировках манекены от меня натерпелись. Рука тормозилась! Я не мог ударить вполную силу, а ведь хотел, имел цель и возможность. Естественное торможение -испытал на себе.
Зато, когда была ситуация готовности к стрельбе, думаю, что повернись иначе -стрелял бы, пистолет то был в руке. Нажать на курок пистолета , тем более, когда "руки развязаны" приказом и цель провоцирует тебя, гораздо легче. Правда уже почти сорок с лишним лет не дает покоя мысль -а ведь мог убить! Прав ли был бы?
Так что здесь надо исходить не из общего подхода, а с учетом конкретной ситуации. Вот так, кратко на Ваш пример. Хотя мог бы привести и еще примеры из жизни, в т.ч. друга (ныне покойного) летчика, боевого генерала , учившего личным примером, друзей в одной из африканских стран расстреливать колонны транспорта. О его реакции, когда за столом затронули эту тему. Он ведь понимал, что убивал. По жизни милейший человек.
И врача, тоже из числа друзей, который как то обсуждая вопросы самообороны в повседневности, сказл "Не забывай, что я врач, я и убить могу". Т.е. подтвердил ослабление у него неприятия вида крови и прочих сопутствующих убийству проявлениях.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 09.11.2009, 17:07
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Конечно нет. Приведу два примера. Очень известных.
Фрегат "Медуза". Потерпел крушение 5 июля 1816 года. На плоту спаслось 147 человек. Через 12 дней выжившие 15 человек были спасены. Голодать 12 дней может любой здоровый человек без особого вреда для себя. Тем не менее, на плоту практиковался каннибализм и массовые бессмысленные убийства. На плоту были еда и питье.

В 1960-м году в Тихий океан унесло баржу с 4-мя солдатами. Они плавали 45 дней без еды и воды. Все остались живы.

Что, действительно "хлипкими понятиями морали" ?

Нет, здесь надо принимать во внимание те жизненные установки. которые были получены и достаточно закреплены. Факт личного знакомства, общей в какой то мере судьбы , нельзя сбрасывать со счета. Я ведь говорю о поведении абсолютно ничем не связанных друг с другом людей. которые и грабят и убивают ЧУЖИХ для них, абстрактных.
Не стал бы игнорировать и различие во "временной морали" экипажа фрегата и баржи с моряками (все же разные века). Был ли экипаж фрегата столь связан дружескими отношениями (это ведь нельзя игнорировать) , как Зиганшин, Федотов, Поплавский и Крючковский (?)?.
Принцип "свой -чужой" определяет в определенной мере и поведение по отношению друг к другу.
Вот в этом на мой взгляд разница, в Ваших примерах и той ситуации, о которой говорил я. Отношение к своим, принципиально отличается от отношения к чужим.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 09.11.2009, 17:10
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vache
Т.к. для такого рода утверждений вам необходимо быть как минимум господом богом.

Не. Мне не надо. Это гуманитариям надо и прочим всяким юристам. Им да. А всем остальным достаточно немного знать математику.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 25.05.2010, 15:14
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лара
сформирована такая система, которая направлена на что-угодно, только не на исправление личности и не на пресечение нарушений. Так что, этот вопрос можно рассматривать только очень гипотетически.
Ну почему же, можно и практически. Естественно, что ни о каком исправлении не может быть и речи. Присечение? Здесь жестокость наказания может повлиять на определенную группу, опять же через страх и не через что больше. Осужденный, попадает в среду "своих", так, что в перспективе бесконечное противостояние свой-чужой. Если говорить о роли госдуартсвенных институтов, то здесь все зависит от того , на чьей стороне власть,. Будет она воровской, как сегодня в России, то все репресси будут направлены против "чужих" в ее понимании, будет наоборот... но это уже из области иллюзий.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 08.10.2010, 19:42
Аватар для н.воронова
н.воронова н.воронова вне форума
этолог
 
Регистрация: 30.07.2007
Адрес: минск
Сообщения: 223
Отправить сообщение для  н.воронова с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Цитата:
Сообщение от Krass
Немного размываем тему. Изначально я делал акцент на преступлениях (тяжких) против жизни и здоровья граждан


Необходимо градуироовать не оценку поведения посторонними, будь они даже командиры, главнокомандующие и руководители суда или государства, а степень вреда жизни, степень жизнеуничтожения. Именно эта градация должна быть основой соответствующего законодательства и наказания, в том числе и высшей меры. Факторы, уничтожающие жизнь, особенно человеческую, должны быть ликвидированы вне зависимости от того природное ли это явление, зверь или человек. Ни о какой гуманности и отмене высшей меры наказания не может быть и речи. Сам Чекотило говорил о том, что его надо расстрелять, чтобы он не попал снова на свободу, потому что потом будет настоящий ужас... (Тут есть и лично его слова).

задача судебной системы не наказывать и не перевоспитывать, а обеспечить безопасность других граждан, изолировав преступника. а для этого казнить не обязательно. пожизненного заключения абсолютно достаточно.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 06.12.2010 в 14:56.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:59.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot