Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 01.09.2015, 03:25
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Объясни, плиз.
Я готов принять тезис о том, что социальное поведение детерминировано различными потребностями.
Социальное поведение - это и есть инстинкты. Говорить о социальных инстинктах, на мой взгляд, вполне допустимо. Более того, всё поведение стремится к инстинктивности, чтобы, в аналогичных ситуациях, быстрее и с меньшими энергетическими затратами удовлетворять потребности.

Есть практическая необходимость, во избежание путаницы, - терминологически разделить понятия рефлекс и инстинкт.

Рефлекс - безусловен
, возник эволюционно и передаётся в генах.
Инстинкт - научение, навык - сложное поведение, хотя, по сути, являющий комплексы безусловных рефлексов. Инстикт вторичен по отношению к рефлексам.

Но социальных потребностей, как таковых, нет!

Проверить очень легко: какими конкретными ресурсами удовлетворяются "социальные потребности"?

К примеру, "социальная потребность" иерархического доминирования нужна для свободного доступа к ресурсам самосохранения, информационным и любви!

Какие бы ресурсы ни назывались, в конечном итоге, все они соотнесутся с обозначенными мною тремя витальными потребностями: самосохранения, информации, любви.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
То бишь, зависит от систем дрессировки.

Один индивидуум осуществляет социальное поведение поскольку понял, что это выгодно и можно получить за это конфетку, а другой осуществляет социальное поведение поскольку за отклонение получит ремня.

И на твой взгляд, эти потребности нельзя приводить к единому знаменателю. Я правильно понял?
Эти потребности нельзя называть "социальными". Поведение - да, социальное!
Рассмотрим поведение, подмеченное в поговорке - "Ласковое дитя семь маток сосёт!" - зафиксирован принцип, когда социум наиболее благоприятно относится к личности. Выясняем, что, когда эта личность не опасна, ласкова, проявляет нежность, любовь, заботу... - определённое социальное поведение, а для чего? Чтобы, в свою очередь, удовлевориться ресусами в ответ. Идёт обмен ресурса любви, которым, фактически, обладает любая личность, на питание (энергетический ресурс самосохранения) и ответную любовь - ресурс, в котором всегда личность нуждается.
Итак, обеспечено удовлетворение витальных потребностей любви и самосохранения.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Но разве вхождение в социум это не есть конгломерат методов кнута и пряника? Посмотри на любых детенышей, например, щенков. Их обучают жизни в социуме применяя методы кнута и пряника.
Для чего? Обучают алгоритмам наиболее успешного и быстрого удовлетворения ими своих витальных потребностей в условиях данного, конкретно-культурного социума.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Цитата:
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!
Только не суетись, пожалуйста. Спокойнее.

Вот тебе пример. Торреро, он свои рефлексы давит, методично, благодаря упражнениям. Его рефлексы - уворачиваться от быка. А как торреро побеждает быка? Только благодаря тому, что подавляет рефлексы и не уворачивается, а замирает.
Точно так же поступают и многие животные во время охоты. Они подавляют свои рефлексы. Зачем? Чтобы победить жертву.
Охота это в принципе война рефлексов. (!) Кто слишком жестко привязан к своим рефлексам - тот жертва, тот проиграл.
Временное подавление рефлесов (терпение? ) - это, тоже, научение, навык, алгоритм поведения для удовлетворения витальных потребностей.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Цитата:
Временно их притормозить всякими социальными табу - возможно. Но рано или поздно, неудовлетворённая потребность проявит свой нрав через фрустрационные состояния, а это чревато потерей здоровья, хроническими болезнями, потерей трудоспособности... ...летальным исходом.
Примеры? Иллюстрации?
Это жестокая и неумолимая наука побеждать этология.
Можешь обосновать аргументированно свою точку зрения - есть шанс на победу в диспуте. Нет.... на нет и суда нет.

Просто обоснуй. Дай мастер-класс новичкам.
В 1971 году мне довелось принимать участие в военных учениях "Юг". В Крыму они проходили на полигоне под Керчью. Также, в учениях были задействованы десантники, одно отделение которых попало в больницу, по причине - "обезвоживание организма". Несколько человек умерли. Оказалось, что командир отделения (комсорг роты), с целью "проверки на выносливость", подбил своих подчинённых не пить воду, терпеть, кто сколько сможет. У всех фляги оказались полными. Дотерпелись до смерти.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 01.09.2015, 04:02
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Шипов грамотный чувак. С ним можно не соглашаться, но излагает он четко и красиво.
На тот момент, Шипов был прав, говоря об инстинктах.

Я ещё раз перечитал всю тему. Увлекательное, не скучное чтиво! Изложение Шипова всегда хорошо выстроено логически. Советую прочесть его труд. Написано основательно, проработана кипа первоисточников. Это подвиг! Всё о романтической любви.
http://shipov.su/index.html

Гугл даёт ссылки и на сайты других амурологов, но они слабы.

А работу Шипова надо читать! Этологам - обязательно! Это интересно!
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 01.09.2015, 13:33
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Скопирую сюда диалог из дружественного форума между двумя представителями различных мнений по части инстинкта.

crdigger
Инстинкт ИМХО все же существует,но четко определить его невозможно.Инстинктивные действия делаются инстинктивно ,по программе и без размышлений,они обычно простые и единообразные. Обезьяна видит банан - движется в его направлении,ну еще обходит препятствия и лезет вверх, хватает и ест. Если спросить ее,почему она так делает,она не ответит внятно. При разумных действиях строится модель ситуации и принимается решение, в случае с ящиком так оно и есть. Электрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.Спроси его потом,на что он залез,на стремянку или на табуретку - не вспомнит,так как действия стандартные.

slon
Объявление в газете.
"Требуется электрик с инстинктами в области высокого напряжения".

Вы не чувствуете разницы между инстинктом (врожденным) и научением ?
Или полагаете, что в семейной династии электриков может родиться мальчик с инстинктами в области высоко напряжения?

==========================

Похоже на наши дебаты.
Если заинтересовало, то дальше читайте по ссылке.

http://paleoforum.ru/index.php/topic...html#msg182230

Цитата:
Более того, всё поведение стремится к инстинктивности, чтобы, в аналогичных ситуациях, быстрее и с меньшими энергетическими затратами удовлетворять потребности.

Плохое слово инстинктивность, даже не звучит. По русски говорят "навыки отрабатываются до автоматизма".

Понимаешь, Саша, поведение о котором ты говоришь не инстинктивное - а доведенное до автоматизма.

На конвейере работают женщины инстинктивно выполняющие операции.
Нет, Саша, таких женщин еще не вывели, инстинкты работниц конвейера детям пока не передаются.
На конвейере работают женщины машинально или автоматически выполняющие операции. Их навыки доведены до автоматизма.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 01.09.2015, 16:36
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Как раз в тему: http://vk.com/topic-53968090_32084068
В споры вступать не буду.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 02.09.2015, 00:16
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Цитата:
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!

Сегодня первое сентября, предлагаю в честь этого праздника начать марафон который будет проходить под лозунгом "Первая в истории попытка использовать речь для того, чтобы понимать друг друга, а не обманывать".

Поскольку под термином история можно понимать все что угодно, то лозунг опровергнуть невозможно. Заодно и иллюстрация обмана одним словом.
Я наверное открою новую тему ради такого события, но пока здесь дабы обкатать идею.

Начать марафон предлагаю с термина рефлекс.
На мой взгляд, это прекрасный термин, практически всеми понимаемый одинаково, по меньшей мере, если по поводу этого термина и начинаются дискуссии, то они длятся не более недели.

Заодно, если хватит сил и запала, начнем наконец-то создавать словарик для общения друг с другом без обмана. Много лет предлагал, никто не откликался, а я не чувствовал в себе уверенности начать этот большой проект. Эта тема в очередной раз показала - словарик необходим.

Цитата:
Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.

Коротко и доступно. Предлагаю принять за основу, как говорили на партсобраниях в эпоху Брежнева.

"Стереотипная" - показывает, что не узнать эту реакцию невозможно, однако оставляет право этой реакции иметь определенную индивидуальность.

Цитата:
Стереоти́п (от др.-греч. στερεός — твёрдый, объёмный[1] + τύπος — отпечаток) изначально — метафора относительно мышления, пришедшая из типографского дела, где стереотип — монолитная печатная форма, копия с типографского набора или клише, используемая для печатных машин.

Печатная форма всегда узнаваема, вместе с тем, каждый отпечаток при рассмотрении в микроскоп отличается от предыдущего и последующего, он индивидуален. В мелочах, но все равно индивидуален.

По-моему неплохое начало. Тем более, что на термине рефлекс наш базис понимания действительности заканчивается. Далее начинаются расхождения.

Правда, расхождения могут начаться и на термине рефлекс.
Например, я всю жизнь полагал, что рефлексы у всех одинаковые поскольку врожденные. И только пару лет назад узнал, что даже рефлексы индивидуальны, поскольку настраиваются каждым индивидуумом и корректируются в течении жизни постоянно.

Например, коленный рефлекс. Вспомните, каждый из вас наверняка был у невропатолога и получал молоточком по коленке. Вспоминайте, вспоминайте..... где при этом находился невропатолог? Правильно, вне зоны возможной траектории ноги. Почему? Потому что так обучают невропатологов, каждый из них хотя бы по разу получил по морде ногой от пациента после удара молоточком.

У некоторых пациентов коленный рефлекс настроен таким образом, чтобы заехать по морде наглецу с молоточком.

Обсудим рефлекс и пойдем дальше, но уже в новой теме.
Термины "рефлексирует" и т.д. не станем вносить в словарик ибо им уже нельзя дать определение.

Предлагаю общее правило - если термину возможно дать определение - это термин, невозможно - это художественный образ.

О! Разовьем идею. А давайте создавать сразу два словарика параллельно, один словарик - термины, второй словарик - художественные образы.

Прикидываю на себя. Если бы мне кто-нибудь ...надцать лет назад объяснил разницу между терминами и художественными образами, да еще и подарил два таких словарика, то я бы всю жизнь на него молился.

Кто "за" ? Мне одному не потянуть такой проект. Нужны если не соратники, то хотя бы оппоненты.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 02.09.2015, 01:09
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Цитата:
А настраиваются, наверное не рефлексы, а исполнительные механизмы.

Согласен. Если следовать определению, рефлекс отрабатывается следующим образом - нервная система подает команду на исполнительные механизмы, а они выполняют свой "комплекс упражнений".
Причем, обычно начинают с того, что выполняют его с фанатизмом (в детстве). Поэтому нам так смешно наблюдать за детьми. Их движения (их исполнительные механизмы) демонстрируют все на что способны.
Мы это воспринимает как карикатуру.

Затем, потихоньку, помаленку, исполнительные механизмы перестают страдать фанатизмом и действую экономно.

Кстати, "исполнительные механизмы" хороший термин, респект.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 02.09.2015, 11:51
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Цитата:
"Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий"

У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 06.11.2015, 03:52
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Цитата:
"Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий"
У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.
Не правильно!

Инстинкт
(условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 23.11.2015, 20:33
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.
Решил дополнить, уточнить формулу условного инстинкта.

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + ресурс + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Без ресурса нет удовлетворения потребности, поведение не получает статус условного (приобретённого) инстинкта.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 23.11.2015, 22:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.
половой акт
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:45.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot