Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 08.07.2012, 09:39
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Первое утверждение верно, второе - нет!
Сознание - это физиологическое состояние организма, предполагающее возможность эмоционального восприятия (обработки) информации и накопления ее в качестве знания, рефлекторных навыков (интеллекта) при формировании фантомной модели реальности (мира).
"Ощущать" - значит эмоционально воспринимать информацию, а "воспринимать" - предполагает и "накапливать". Поэтому, определение "Сознание - способность ощущать" считаю необходимо-достаточным.

Сознание не может быть средством обмена информацией.
Таким средством является ЗНАК. Знаком может служить слово, мимика, поза, жестикуляция, запах, сломанная веточка, дым от костра, бой барабана... Но сознание обеспечивает восприятие информации. Оно является необходимым условием для этого.

Выражение "механизм принятия решений" - не корректно. Если исходить из того, что принять решение - это произвести определенное действие, то необходимо заметить, что действие может быть рефлекторным (врожденная рефлексия или навык), а может быть на основе рассудочной деятельности. Алгоритмы "принятия решений" будут разными.
Трактовать сознание в качестве навыка - вообще, абсурдно.

По поводу сенситивного периода спорить не буду. Возможно так. Хотя, было бы интересно докопаться до эволюционной логики этого феномена. А она дает, пока, больше оснований для сомнения, по крайней мере, в отношении человека, процесс воспитания у которого, в десятки раз протяженнее по времени, чем у кошачьих.

У новорожденного здорового ребенка работают все органы чувств. Информация обрабатывается и фиксируется в памяти. Но навыки обработки информации еще только-только начинают осваиваться (воспитываться).
Однако, навыки восприятия (осознания) информации, рассудочная деятельность, эмоции, знания, действительно, подлежат шлифованию, коррекции, приведению в соответствие с изменяющимся фантомом реальности. И присутствие других людей, для новорожденного человечка - жизненно важное условие, ибо через них происходит воспитание эмоций (положительных и отрицательных).
Шпонглед! Вы же знаете, что я настолько глуп, что не владею ни латынью, ни английским. Вы не поверите, но я глуп еще больше, чем можно предположть, поэтому и даю всякие собственные безрассудные определения понятиям. Без удержу. Налево и направо.
Ну на хрена мне эти иноземные трактовки, если есть замечательное русское слово! Главное - правильно его понять!

Про "многогранный феномен" я тупо не понял. А Ваше не случайное употребеление "прежде всего", прежде всего и вызвало у меня возражение. Правда, порадовала заключительная фраза, что "сознание - это не культурный феномен"...

Иногда, я ощущаю (по крайней мере, очень хочется), что мы с вами мыслим одинаково, а иногда, -
"- Дяденька, это Вы подбили танк?!
- Я-я.
- Так ведь это же наш танк ...
- Я-я ..."
Уф, ну, наконец-то !!!  Ура !!!
Да, наши позиции практически совпадают. И я, можно сказать, даже рад, что мой первоапрельский вброс по базовым определениям наконец-то прошел фазу консолидации
По-поводу моего некоторого косноязычия при описании сознания. После прочтения "какой-то" монографии, где была убедительно доказана невозможность применения логики для описания сего феномена, при последущих попытках воспротивиться этому и все-таки применить ее, мое сознание начинает несколько спутываться Кстати, и понять механизм сознания я сумел лишь благодаря картинке с циклами, а не тоннам слов. Не думаю, что это случайность
Что ж, теперь можно переходить к следующему базовому определению (мышление, по понятным причинам, опустим, коли оно включает всю деятельность гм).

ПС. Многогранный феномен=много свойств
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 18.07.2012, 18:55
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Это не мои слова:

Посмотрим на эту конструкцию внимательно. Стало быть, мышление ребенка развивают [определяют, формируют] родители. Кто развивает мышление родителей? Очевидно, их родители. И т.д. Проследим эту цепочку в глубь веков, скажем, на 250 000 поколений. И какого же прародителя, развивающего мышление, мы там увидим? Правильно, умную обезьяну с грустными глазами, с укоризной смотрящей на потомков, заявляющих, будто бы обезьяны никогда не полетят в космос
В чем же здесь подвох? Да вот он: мышление человека развивает не сам человек, а ... другие мышления

Совершенно точно и без сарказма. А как по Вашему, если серьезно ?
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 25.10.2012, 10:41
Kabbalah Kabbalah вне форума
любитель
 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщения: 3
По умолчанию

если принять возникновение потребности - как процесс, то наполнение потребности - от этого испытываем удовольствие. если потребность есть, а наполнения нет - испытываем страдания(не удовольствие)

следовательно процесс возникновения потребности от нас не зависит. от нас не зависит придет наполение или нет.

но результат всегда один - как только наполнение приходит - тут же сила желания (ощущения потребности) уменьшается

отсюда вывод - наполнение гасит собою потребность. после возникает новая потребность и процесс повторяется

следует понимать, что процесс возникновения потребности нами воспринимается дискретно. тогда как сама система, частью которой являемся мы и все происходящие процессы - аналоговые. то есть изменение одного параметра приведет к изменению системы в целом.

более того, если сравнить разные удовольствия - все они похожи и по сути как верно вопросом замечено приходят из плоскости над нашей реальностью

необходимо выполнить много условий чтобы ответить на вопрос обо всем этом процессе и потому много путаницы.

но удовольствие - это то, ради чего мы хотим жить. смена желаний дает ощущение жизни

раскрыть как это происходит - это достойный исследователя путь. но всегда возникает вопрос о необходимости

если системе будет нужно - она сама раскроется человеку. вероятнее всего не много пока таких, кто раскрытие системы не направил бы против нее самой

отсюда сидим и ждем собственной готовности воспринять суть происходящих процессов
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 25.10.2012, 16:22
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Kabbalah, хочу вам посоветовать как-то учиться общаться.
Прочитал ваши рассуждения, вроде некоторый отблеск разумности есть, но терминология, образность такая что ужас.
Вы уж слишком "образно" размышляете.
Надо как-то попроще, и предложения выделять.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 25.10.2012, 18:08
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kabbalah
если принять возникновение потребности - как процесс, то наполнение потребности - от этого испытываем удовольствие. если потребность есть, а наполнения нет - испытываем страдания(не удовольствие)
Коллега!
Термин "наполнение" ближе к буддистско-даоской философии. Возможно, "наука каббала" им не гнушается. Но в этологии существует термин "удовлетворение". Совершенно замечательный термин, в котором сразу обозначено, что при удовлетворении потребности происходит творение удовольствия, а не "наполнение чего-то неопределенным контентом непонятной консистенции". Для удовлетворения потребности необходим четко определенный ресурс.
Цитата:
Сообщение от Kabbalah
следовательно процесс возникновения потребности от нас не зависит. от нас не зависит придет наполение или нет.
С чего, вдруг, Вы делаете такой вывод: "от нас не зависит"? Смею Вам напомнить классику: "А папаша у вас биндюжник Мендель Крик. Об чем думает такой папаша? Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде, об своих конях — и ничего больше".
Выражение "от нас не зависит", несколько, "корявое"... Вот, если предположить, что нас "совсем нет", тогда оно абсолютно справедливо. Конечно, витальные потребности обозначены генетически. Это такая же эволюционная данность, как наличие у Вас головы. Не станете же Вы утверждать, что "наличие головы от нас не зависит". Несуразица получается.
Также генетически обусловлена рефлексия, выражающаяся в поиске и употреблении ресурса для удовлетворения потребности, избегании опасности. В процессе воспитания, рефлексия (поведение) корректируется в соответствии с приобретаемой и изменяющейся фантомной моделью реальности (ФМР). Иначе, - в зависимости от изменения окружающей и внутренней сред.
Цитата:
Сообщение от Kabbalah
но результат всегда один - как только наполнение приходит - тут же сила желания (ощущения потребности) уменьшается

отсюда вывод - наполнение гасит собою потребность. после возникает новая потребность и процесс повторяется
Вообщем, вывод верный. Можно и так сказать. Но с чем не могу согласиться, это с "новой потребностью". Потребность не появляется, она проявляется! Она заложена генетически! По мере усвоения ресурса, требуется его возобновление. Возобновление ресурса, а не потребности!

Цитата:
Сообщение от Kabbalah
следует понимать, что процесс возникновения потребности нами воспринимается дискретно. тогда как сама система, частью которой являемся мы и все происходящие процессы - аналоговые. то есть изменение одного параметра приведет к изменению системы в целом.

более того, если сравнить разные удовольствия - все они похожи и по сути как верно вопросом замечено приходят из плоскости над нашей реальностью
Все во вселенной взаимосвязано. Наша "дискретность" - условность, облегчающая понимание изучаемого объекта (нас самих).
"Плоскость над нашей реальностью" - что Вы имеете ввиду? Существует реальность, но человек оперирует ФМР, в которой может понапридумывать все, что угодно, даже бога-творца.

Цитата:
Сообщение от Kabbalah
необходимо выполнить много условий чтобы ответить на вопрос обо всем этом процессе и потому много путаницы.

но удовольствие - это то, ради чего мы хотим жить. смена желаний дает ощущение жизни

раскрыть как это происходит - это достойный исследователя путь. но всегда возникает вопрос о необходимости

если системе будет нужно - она сама раскроется человеку. вероятнее всего не много пока таких, кто раскрытие системы не направил бы против нее самой

отсюда сидим и ждем собственной готовности воспринять суть происходящих процессов
Во-первых, что за система такая, в которой возникает потребность раскрываться человеку, который это "раскрытие" направил бы против нее самой? Странная система с абсурдной потребностью.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 04.01.2013, 12:23
iliaborisov iliaborisov вне форума
любитель
 
Регистрация: 08.12.2011
Сообщения: 7
По умолчанию

Вообще то вопрос поднятый автором темы - не что иное, как знаменитый психофизический вопрос философии. Очень скользкая вещь.
Является ли тождественным друг другу биохимические и электрические процессы в мозгу, приводящие к ощущениям, мыслям, чувствам самим этим чувствам, ощущениям, мыслям?

Можно ответить - да. Но тогда мы можем утверждать,что скажем компьютер (возможно построенный на нейросетевом принципе), где все процессы сознания человека моделируются так сказать транзисторами также обладает собственным сознанием, может испытывать любовь, голод, страх, боль и так далее.

А вообщето проблема древняя, еще с аристотеля.

Неплохая дискуссия была на одном из форумов (Я там под ником любитель) http://www.evangelie.ru/forum/t25965.html

Последний раз редактировалось iliaborisov, 04.01.2013 в 12:40.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 04.01.2013, 12:45
iliaborisov iliaborisov вне форума
любитель
 
Регистрация: 08.12.2011
Сообщения: 7
По умолчанию

Известный английский ученый математик Пенроуз в своей книге Новый ум короля привел несолько точек зрения на психофизическую проблему:
1. "Всякое мышление есть вычисление, в частности ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. "


2."Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга. Хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание"

3. "Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами"
Я так понял, что этой т.з. придерживается сам Пенроуз

4. "Осознание невозможно объяснить в любых научных терминах".
Это позиция сверхъестественного

Последний раз редактировалось iliaborisov, 04.01.2013 в 15:02.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:39.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot