Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 03.11.2009, 11:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Насчет пищи. Пожалуй, не соглашусь. Тут импринтинг был бы вреден – у человека очень разнообразный стол и в ходе эволюции он очень сильно и порой резко менялся – и падальщиками были, и загонная охота, и с.х. и морской промысел. Ненаипринтингуешь!
В том то и дело, что рацион человека очень разнообразен и сильно зависит от местных условий. Поэтому вполне логично было бы допустить что состав "привычной пищи" импринтингуется в детстве. Так же, как это происходит у большинства животных: та пища, которую приносит в логово мать - это и есть "правильная" пища, которую нужно будет потом искать и добывать.

Я когда-то читал об одном эксперименте, в котором волчат с детства кормили кроликами, мышами и лягушками, то есть той пищей, которую они легко могли бы добыть сами в той местности, где они жили. И НЕ КОРМИЛИ мясом домашних животных. Так вот: эти волки, когда выросли, абсолютно равнодушно смотрели на овец пасущихся рядом с ними.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 03.11.2009, 11:52
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Все-таки волки более специализированные животные (и в пище тоже). Мне кажется, что против импринтинга пищи у людей говорит лабильность пищевого поведения в ходе онтогенеза средней особи. В нас есть какая-то потребность пробовать незнакомую пищу, интересоваться ее составом, способом приготовления (а откуда же тогда взяться популярности у такого направления, как кулинария?). Если бы все жестко закладывалось в детстве в сенситивный период, то это подорвало наше природные любопытство, а следовательно ограничило возможности выживания (кончилось мясо и хлеб, наступил голод, начали пробовать, а потом и есть лебеду).
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 03.11.2009, 11:54
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
не знаю, разные ли. импринтинг можно обозначить как моментальное научение. соответственно и подкрепление в эту схему можно поставить, была бы необходимость.

Вот если бы подкрепление происходило так быстро и просто как импринтинг - сколько бы сил я сэкономил дресируя свою собаку не писать на газон

Последний раз редактировалось VPolevoj, 08.12.2010 в 15:57.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 03.11.2009, 11:55
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
импринтингуются эмоционально прожитые события
Ключевым словом является это - "эмоционально".

Запоминание ключевых событий в памяти очень тесно связано с эмоциями - так уж работает наша психика. Это объяснимо: так как наиболее сильные эмоции мы переживаем в наиболее значимых для нас ситуациях, а значит, эти события более ценные для формирования опыта, и значит их нужно запоминать! Особо ценными в этом плане бывают ПЕРВЫЕ события - они как бы закладывают фундамент под строительство всего поведенческого комплекса.

Но это не работает в случае импринтинга. Импринтинг можно сравнить с процессом "захвата цели" у самонаводящейся ракеты. Все готово, курок нажат, а цели нет - и первый попавшийся в объектив объект "запечатлевается" как цель, и всё - ракета пошла! При этом никаких эмоциональных событий не происходит, поэтому сам факт импринтингования остаётся "за кадром" и абсолютно НЕ ПОМНИТСЯ субъектом.

В этом заключается ещё одно отличие импринтинга от классического обучения за счет механизмов мышления.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 03.11.2009, 12:38
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию импринтинг фобий

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
А вот фобии эволюционной среды адаптации, эти да! Импринтингуются на раз. Например, боязнь змей. Изначально у маленьких детей боязни ядовитых змей, пауков нет. Но если мама хоть раз в их присутствии испугается, то все – образ запечатлелся навсегда. Доказано на экспериментах с обезьянами. Кстати, мгновенное научение – это еще один признак импринтинга помимо сенситивного периода, необратимости и видоспецифичности.
Пропустил при первом прочтении

Действительно, образ того, чего следует боятся, тоже формируется у человека по большей части через импринтинг.

Спасибо за пример.

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Мне кажется, что против импринтинга пищи у людей говорит лабильность пищевого поведения в ходе онтогенеза средней особи. В нас есть какая-то потребность пробовать незнакомую пищу, интересоваться ее составом, способом приготовления (а откуда же тогда взяться популярности у такого направления, как кулинария?)
С пищевым импринтингом у человека всё довольно сложно. Будем считать, что вопрос пока остаётся открытым. Я и сам сомневаюсь и потому ищу подтверждения той или иной точки зрения.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 03.11.2009 в 12:43.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 03.11.2009, 17:46
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Тоже понравилось "первое эмоционально пережитое событие". Время и возраст тоже имеют наверное значение, но в меньшей степени.
Пример импринтинга - первая понравившаяся иномарка Тойота, потом выбираются в основм Тойоты. Или первый понравившийся мобильный телефон.
Еще, как мне кажется, огромное значение имеет бесконечность выбора и отсутствие (или размытость) критериев для разумного выбора.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 04.11.2009, 01:01
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
зато крупные птицы обычно откладывают два яйца, и если с кормом плохо, то один птенец погибает, оставляя больше корма второму. назовем это каким-то термином? каким? у журавля второй птенец просто погибает. у совы и коршуна он не только погибает, но его съедает брат. будем выделять это явление?

«Не вижу, почему бы благородному дону не посмотреть на ируканские ковры...» (Стругацкие)
Можно обозвать это альтруизмом, а сам альтруизм объяснить через апоптоз. Тоже, красиво зазвучит и вполне научно.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 06.11.2009, 11:55
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
мы все время хотим разговаривать на некоем абстрактно-обобщенном уровне. импринтинг. а что это такое? у всех ли видов он вообще бывает? если у кого и бывает, то в одинаковой ли форме выражен?
Sher, что же это у Вас, батенька, чего не хватишься - ничего нет? (с)

То вы отрицали существование инстинктов, теперь сомневаетесь в существовании импринтинга.
Про психику я уже и вовсе молчу...
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 06.11.2009, 15:58
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
задаю вопросы непосредственно касающиеся темы топика:

1) каковы примеры импринтинга у человека?
2) все ли люди в равной мере подвержены импринтингу качественно (легче, тяжелее) и количественно (сколько в теченеи жизни)?
3) чем импринтинг отличается от научения?
4) импринтинг формируется на основании информации полученной из первой сигнальной системы или(и) из второй?
Не буду отвечать на все пункты. Прежде всего потому, что не на всё у меня есть ответ. Кроме того, тема была создана с целью собрать примеры импринтинга у человека. Когда такие примеры будут собраны, можно будет провести анализ на предмет того "все ли люди в равной мере..." и т.д.

Остановлюсь пока на третьем пункте: "Чем импринтинг отличается от научения (и от инстинкта заодно)?"

Начну с того, что мы можем непосредственно наблюдать только поведение (психические процессы нам для наблюдения недоступны). Но мы знаем, что многие поведенческие комплексы не даны с рождения, а приобретаются в течение жизни. Те же модели поведения, которые субъект получает через гены, и которым ему нет необходимости учиться, мы будем называть инстинктивными (или попросту инстинктами).
Но нас интересуют те формы поведения, которые приобретаются после рождения. Вопрос заключается в том, как именно они формируются.

Одним из механизмов является импринтинг открытый Конрадом Лоренцом на утятах. Импринтинг отличается от "простого" научения тем, что он частично генетически детерминирован, то есть что-то в нём обязательно для исполнения, и лишь что-то запоминается извне. Причём процесс запоминания происходит не по мере накопления опыта, а сразу и почти мгновенно, и лишь в те моменты жизни, когда возникает необходимость инициации того или иного поведения. Кроме того, то, что записано с помощью импринтинга, невозможно потом удалить (вытеснить) путем обучения или забывания. Именно этим импринтинг, как механизм формирования нового поведения, отличается от научения.

Научение - это тоже механизм формирования нового поведения, но он основан на запоминании, и следовательно ему присущи все свойства связанные с памятью. Например, лучше помнятся эмоционально окрашенные события, значит и научение в эти моменты будет идти лучше, повторение одного и того же закрепляет запомненное, применение на практике создает устойчивое запоминание (а вот неприменение наоборот способствует быстрому забыванию), ну и т.д. Всё это можно прочитать в инструкциях по дрессировке собак или по обучению школьников. (Кстати, ни в одной из них ничего не говориться об импринтинге как о способе научения. Вам это не кажется странным? То есть весь процесс обучения строится только на механизмах научения.)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.11.2009, 17:25
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Что то наш Sher совсем пал духом Так, глядишь, и подписи «этолог» под аватарами отменит

VPolevoj Еще воспомнил. Стивен Пинкер, «Язык как инстинкт» - базовые языковые навыки «фотографируются» еще в утробе (http://ethology.ru/news/?id=682 ) и дальше в сенситивный период. Если в ходе этого периода импринтинга не произошло, далее особь не может научиться говорить (см. дети-маугли).
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:08.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot