Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.02.2009, 05:17
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию Эволюция сознания

Так получилось, что 30 лет назад я занялся проблемой сознания. Все материалы есть на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Доступ простой.

Начну по порядку.

В 1998 году закончил первую статью "Эволюция сознания". В ней предлагается расширенный подход к вопросу о сознании: не отделять сознание от остальных психических функций, а наоборот, объединить их, потому что эволюционно в настоящее время сознание является просто вершиной развития психических функций. Такой подход необходим, если мы хотим найти количественные методы изучения сознания, потому что за всеми психическими функциями скрыты какие-то количественные показатели. Если вопрос о сознании рассматривать отдельно, то количественные закономерности будет обнаружить труднее, если вопрос о сознании объединить с вопросом о психических функциях всех форм жизни, то количественные закономерности уловить будет проще. И такой подход оправдался.

В 2003 году начал развивать упрощённый геометрический подход, в результате чего появилась статья "Некоторые особенности сознания". Эту статью я писал к конкурсу, не укладывался в сроки, и статья получилась не совсем завершённой, но в ней чётко расписан вопрос о геометризации сознания.

Дальнейшее развитие идея о геометризации сознания получила в статье "Количественная классификация сознания". Именно в этой статье разработка подхода получила логическую завершённость. Что в этой статье может быть особенно интересно для этологов.
В конце статьи есть две диаграммы "Спектр - Мощность сознания", при анализе которых возникают интересные вопросы по восприятию информации различными видами животных. Некоторые из этих вопросов поставлены в статье, и именно эти вопросы я бы хотел обсудить с этологами. В частности, с этим может быть связан вопрос о языке общения животных.

Следующую статью "Аксиоматика восприятия человека" я писал как бы для физиков. Потому что вопрос о количественных методах изучения сознания упирается в разработку новых технологий, и в разработку именно физических методов изучения сознания. Но статья должна быть интересной для многих, потому что в ней обсуждается вопрос о том, как восприятие окружающего мира зависит от уровня развития нашего сознания.

Наконец, совсем новая статья "Информационная шкала", совсем отрывает вопрос об информации от сознания. Потому что вопрос об информации не может быть ограничен рамками компьютерных технологий, рамками сознания человека. Информация вообще существует в природе, не зависит от существования человека, поэтому вопрос об информации - это уже физический вопрос, относящийся к общим закономерностям Природы. Хотя развитие представлений об информационной шкале нужно начинать с диапазона восприятия, "видимого" человеком.
Статья находится в процессе разработки, многое понимаю интуитивно, на уровне подсознания, но осознать всё и изложить осознанно на логическом уровне, не так просто. Некоторые моменты упорно не укладываются в сознании и непонятны. Поэтому я хочу сделать разработку темы по информационной шкале, так сказать, коллективной, за счёт использования возможностей Интернет. Ищу коллег и соратников по разработке.

Дерзайте!
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.02.2009, 03:41
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Я не этолог, не можете ли вы расшифровать мне, что подразумевается под базовыми типами поведения?

Понятие информационного спектра можно использовать для понимания поведения, потому что можно чётче определить уровень развития психики и уровень развития общения. Возможно лучше всего это есть в статье "Информационная шкала".
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.02.2009, 18:45
Аватар для Каменный Guest
Каменный Guest Каменный Guest вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.06.2006
Сообщения: 19
По умолчанию

Про сознание интересно было бы поговорить в контексте "сознательное/бессознательное(инстинктивное)". То есть, лучше ставить вопрос не "что такое сознание?"( опредмечивая вопрос и тем самым убивая всякую возможность какого либо разумного суждения) а о том, что такое сознательное поведение и как оно противопоставлено бессознательному(инстинктивному). Имхо, главное тут, выражаясь допотопно кибернетически, то, что при сознательном поведении между "рецептером" и эффектором" разрывается связь, вернее "эффекторы" возбуждают не двигательную активность, а речевую, которая с помощью слов и внутреннего диалога формирует в нашем мозгу ситуацию некоторой нестабильности. Происходит что-то вроде лазерной накачки, после которой действие(в данном случае всплеск высококогерентного излучения) происходит не вынуждено(под действием какого-то внешнего раздражителя) а спонтанно как лавина, для развития которой при созревшей ситуации неустойчивости достаточно скатиться маленькому камешку. Сознательный акт, таким образом, в противоположность инстинктивному не вынужден, а в высшей степени ПРОИЗВОЛЕН.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.02.2009, 02:39
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

1. Живые организмы способны воспринимать внешние события в виде информации и реагировать на эту информацию. Понятно, что в процессе эволюции количественные способности восприятия информации будут возрастать. Об этом может свидетельствовать, например, эволюционный рост массы мозга.
Если восприятие информации оценивать качественно, то это будет эволюционный ряд в виде видов психических функций в порядке их эволюционного возникновения: генетика, инстинкты, эмоции, мышление. Последней в этом ряду, предположительно, должна стать интуиция.
Поэтому качественные возможности восприятия можно связать с количеством информации.

2. Лично я нигде человека не сравнивал с компьютером, разве что условно. Такое сравнение - это просто шаманство. Чем я не занимаюсь. Более того, мне бы не хотелось обсуждать проблемы сознания даже на уровне психологического шаманства. Но если оценивать количественно информацию, которую может воспринимать сознание, то пока кроме компьютерной системы измерения информации у нас ничего нет, поэтому для оценки количества информации воспринимаемой сознанием, оценочно можно использовать байты. Но я точно знаю, что применительно к человеку, такой подход для измерения информации не подойдёт. Но пока ничего нового для измерения информации предложить не могу.

3. Внимание этологов я бы хотел обратить на диаграмму "Спектр - Мощность сознания" в конце статьи "Количественная классификация сознания". На этой диаграмме по оси Ох отложена величина одного образа, способного воспринимать сознанием, а по оси Оу количество образов. У этологов я бы хотел получить ответ на такой вопрос: "Есть ли на Земле формы жизни, которые на этой диаграмме могут располагаться в левом верхнем или правом нижнем углах?"
В левом верхнем углу могут располагаться, например, насекомые, которые могут воспринимать только маленькие образы, но в большом количестве.
А в правом нижнем углу могут располагаться животные, которые могут воспринимать большие образы, но только в небольшом количестве. Из-за того, что такие животные могут воспринимать большие образы, это может трактоваться в качестве признака интеллекта, но из-за того, что количество образов не может быть большим, интеллект будет очень слабеньким.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.02.2009, 16:26
Аватар для Каменный Guest
Каменный Guest Каменный Guest вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.06.2006
Сообщения: 19
По умолчанию

А что плохого в сравнении человека с компьютером? Любая аналогия "хромает", но бывает возможно с ее помощью сделать "шажок" в понимании-представлении проблемы. Восприятие и обработка информации человеком и компьютером, конечно, имеют общие черты. У животного тоже есть нейронные корреляты понятий, напр. "кошка" у собаки. Но у животного нет нейронного коррелята самого слова "кошка", т.е., здесь аналогия с компьютерными адресами/данными. Програмирование поведения человека как и програмирование компьютера заключается в выстраивании цепочек адресов -текста программы(у операций тоже могут быть адреса -глаголы). В свою очередь такой цепочке адресов может быть присвоен свой собственый адрес и так до бесконечности
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.02.2009, 06:17
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

3. Внимание этологов я бы хотел обратить на диаграмму "Спектр - Мощность сознания" в конце статьи "Количественная классификация сознания" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru. На этой диаграмме по оси Ох отложена величина одного образа, способного воспринимать сознанием, а по оси Оу количество образов. У этологов я бы хотел получить ответ на такой вопрос: "Есть ли на Земле формы жизни, которые на этой диаграмме могут располагаться в левом верхнем или правом нижнем углах?"
В левом верхнем углу могут располагаться, например, насекомые, которые могут воспринимать только маленькие образы, но в большом количестве.
А в правом нижнем углу могут располагаться животные, которые могут воспринимать большие образы, но только в небольшом количестве. Из-за того, что такие животные могут воспринимать большие образы, это может трактоваться в качестве признака интеллекта, но из-за того, что количество образов не может быть большим, интеллект будет очень слабеньким.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.02.2009, 05:27
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Я открыл свою тему не для того, чтобы мне навязывали другие представления, а для того, чтобы изложить по предлагаемой теме новую информацию. Я никому не навязываю свои представления, просто ищу тех, кому это будет интересно. Поэтому начну всё сначала.

Живая материя отличается от неживой тем, что живая материя отражает окружающий мир в виде информации, которую может воспринимать, анализировать на разных уровнях, и в зависимости от этого, строить своё поведение. Таким образом, вопрос о восприятии информации живыми организмами является одним из центральных вопросов функционирования жизни.

Меня удивляет следущее. Когда человек начал создавать компьютеры, первым вопросом встал вопрос об информации: как создать систему считывания и запоминания информации. И вопрос об информации для "железа" получил соответствующее развитие... А вот вопрос о том, как происходит восприятие информации живыми организмами, в том числе и человеком, всегда был и так и остался в тени. Под информацией я не имею в виду зрительную информацию, обонятельную и т. д., я имею ввиду информацию, которая обрабатывается на уровне нервной системы. Вот как работает нервная система, этот вопрос изучался, а вопрос о том, как происходит восприятие информации на уровне психики, на уровне сознания, остался вне научных изысканий. Этот вопрос как был, так и остался на уровне шаманства...

Для пчёл, муравьёв, дельфинов и т. д. этот вопрос в той или иной мере поднимался, но дальше качественного понимания так и не продвинулся. Но качественным, эмоциональным пониманием занимается искусство. Наука занимается логическим, количественным пониманием. Вот я и хочу перевести вопрос о функционировании жизни на количественный научный уровень.

Понимаю, что всё не так просто. Когда удалось сформулировать основные подходы и наметить направление исследований, я для себя подумал, что раньше чем через 50 лет это никто не поймёт, а если и поймёт, то не примет. 26 лет уже прошло, и я начинаю сомневаться, что можно уложиться в 50-летний срок. Впрочем, не исключено, что я во всём заблуждаюсь.

Для В. О. Я бы не хотел, чтобы на моей теме появлялись длинные трактаты о шаманстве вокруг космического разума, потому что посетители форума прочтут это и решат, что это и есть смысл и уровень моей темы. Вы просто отбиваете от темы серьёзных посетителей, с чем я не могу согласиться.

Для sher.
1. Понятие преимущества весьма относительно. Преимущества нет. Каждый вид сам по себе совершенен. Но у человека есть преимущество в восприятии информации: у человека уже сформировалось логическое восприятие информации, а у других животных этого нет.
2. Я понимаю значение знаний о том, каково строение живых организмов или их частей. И когда нужно, знакомлюсь с этими вопросами. С вопросом каково зрение у различных видов жизни, частично я знаком, но это не приближает меня к решению тех вопросов, которые поставлены. Повторю, речь не идёт о восприятии только зрительной информации, речь о том, как происходит восприятие информации, в том числе и зрительной, на уровне нервной системы. Для тех животных, у которых есть мозг, вопрос стоит о том, как на количественном уровне происходит восприятие информации в мозге. Некоторые вопросы понятны и изложены в статьях. Некоторые вопросы поставлены, но я не знаю на них ответ. Хочу к поискам подключить тех, кто этим заинтересуется.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 28.02.2009, 13:09
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Я открыл свою тему не для того, чтобы мне навязывали другие представления, а для того, чтобы изложить по предлагаемой теме новую информацию.
Так изложите же кратенько здесь, в теме, без переадресации! Hic Rhodus, hic salta!

Вначале -- суть Вашей гипотезы. (Историю вопроса не обязательно, думаю, о ней можно будет прочесть как-нибудь по свободе на Вашем "хомяке".)
Затем -- по 2-3 факта, известных из научной литературы, как подтверждающих Вашу гипотезу, так и опровергающих ее.
После фактов -- ссылки на известные Вам научные источники по теме.
И в самом конце -- лапидарные авторские объяснения.

Надеюсь, сказанное не будет сочтено за навязывание инаких представлений. В противном случае разрешите считать вопрос полностью исчерпанным! :))
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.03.2009, 13:34
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Вот как работает нервная система, этот вопрос изучался, а вопрос о том, как происходит восприятие информации на уровне психики, на уровне сознания, остался вне научных изысканий.
думаю,что проблемма заключается в том ,что самого уровня ваших изысканий не существует реально...
реально сушествует нервная система
как сознание воспринимает информацию? Никак!
Сознание это состояние нервной системы..
состояние не может воспринимать или обрабатывать,но лишь изменяется с позиции А в позицию Б
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 07.03.2009, 14:34
Аватар для Каменный Guest
Каменный Guest Каменный Guest вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.06.2006
Сообщения: 19
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
...как сознание воспринимает информацию? Никак!
Сознание это состояние нервной системы..
состояние не может воспринимать или обрабатывать,но лишь изменяется с позиции А в позицию Б

Стоит напомнить "азы" теории информации... есть система, которая может находиться в одном из своих состояний А, Б... и так далее. Информация, это "нечто внешнее" которое, заставляет систему принимать какое-то определенное состояние(позицию), так сказать, воздействие, в котором важна не сила, а "форма сигнала", например, нажатие на определенную клавишу на клавиатуре компьютера. Можно ввести и меру, кол-во информации.Если после получения(восприятия) информации система переходит в определенное состояние, то кол-во информации это логарифм числа состояний системы.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:22.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot