Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 28.11.2008, 15:11
anna_vosk anna_vosk вне форума
этолог
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщения: 19
По умолчанию субдоминирующие самцы

С моей точки зрения, гораздо интереснее наблюдение за субдоминирующими бетта-самцами, изучение их новых способов адаптации, ведь именно благодаря им происходит эволюция. Предлагаю обсудить эту тему.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 28.11.2008, 17:26
Pr0st0r Pr0st0r вне форума
натуралист
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

А если взять из каждой отдельной иерархии по одной особи, стоящей на самой низкой ступени в этих иерархиях, и сложить из них другую отдельную иерархию. Сразу же обозначаться свои лидеры и ведомые. Вывод. К лидерству и доминированию стремятся все без исключения. Реализация этих амбиций уже зависит от РП, который в свою очередь дело наживное.
У Протопопова, фактический РП зависит от врожденного РП на 30-40 %, по моему, если память меня не подводит.

Субдоминанты, это судя по всему особи с низким врожденным РП, но сильно нарастившее его в течении жизни. Тем более, что современная среда и чрезвычайно усложненная иерархия, по сравнению с другими видами, это хорошо позволяют, если говорить о людях.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 29.11.2008, 01:31
anna_vosk anna_vosk вне форума
этолог
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщения: 19
По умолчанию

Prostor, не согласна.
1. К лидерству стремятся не все, более того, многим оно не комфортно (читай Kraas) .
2. Мне кажется понятия "иерархия" (в смысле, лидирующее место в иерархии) и "лидерство" если и пересекаются, то далеко не тождественны. Второе понятие, с моей точки зрение, обусловлено именно генетически, лидер по рождению будет тем или иным способом (даже когда это не рационально) биться за свой статус, может быть даже набивая себе шишки, и плевать он хотел на то, какая установлена иерархия. Тут все просто.
Интересно как раз наблюдать за "обходными путями", свойственными гибкой позиции субдоминантов, приводящих также, а может быть чаще к желемым результатам.
Причем, насколько мне известно, субдоминанты у животных также показывают лучшие результаты при обучении, у них шире когнитивная карта, исследовательское поведение и именно они в результате являются творцами новых форм поведения, продвигающих их вид.
Короче, если у кого и присутствует креативность, то явно не у альфа-самцов, которым она попросту не нужна
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 29.11.2008, 02:19
Pr0st0r Pr0st0r вне форума
натуралист
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Соглашаться или нет, это дело каждого в отдельности. Но думаю найдется немало объективных и бесспорных данных и фактов, подтверждающих мое мнение.

А еще у меня такое есть мнение, что факты все таки лучше признавать, причем лучше не только для субъекта, а для всех в целом. Не соглашаться и искать обоснование своей позиции нецелесообразно и в конечном итоге ведет в тупик, хотя и это тоже можно делать грамотно, аргументировано и обоснованно, но суть все равно не измениться. У любой монетки есть две стороны, видеть обратную сторону хорошо, но забывать на какой она, собственно, стороне лежит в данной момент не стоит. Это даже не мнение, а тоже объективный факт, одно из необходимых условий для выполнения общей задачи, образно выражаясь
Хотя, я всегда готов отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии выясняется, что это как раз таки я не на ту сторону монетки смотрю.

Дискомфорт от того и возникает, что разница в РП слишком велика в какой то конкретной ситуации, и целесообразней от своих стремлений от лидерства отказаться, не стоит также забывать про складывание РП. Эти стремления к лидерству и доминированию могут вступать в противоречие с каким нибудь другими программами и установками индивида, и он может отдавать предпочтение последним в каких то ситуаций и даже искренне верить, что никаких стремлений к лидерству у него, вообще, нет. Но это еще совсем не значит, что у него эти стремления действительно отсутствуют и не проявляются в реальной жизни.

По этим же причинам так называемые "субдоминанты" имеют право на существование, в противном случае, да на самом деле нет никаких противных случаев, объективная реальность одна и неповторимая и уж никак не противная

Можно даже утверждать, что отсутствие стремления к лидерству противоречит основной программе выживания, то есть в принципе не возможно для живой формы жизни, по скольку она уже живая и следовательно стремиться выжить любой ценой(исключения не рассматриваются, поскольку это отдельная большая тема, при этом не противоречащая основному закону). Хотя и само первоначальное утверждение может показаться спорным, но подробное рассмотрение тоже отдельная ооооочень большая тема и конкртеный оффтоп

А, вообще, в природе все очень и очень логично, невозможно существование ничего, что бы не объяснялось логикой с полной увязкой со всеми остальными явлениями жизни. Если что то с чем то не вяжется или вы где то ошибаетесь в понимании вещей или это что то само по себе уже не правильно.

Последний раз редактировалось Pr0st0r, 29.11.2008 в 02:24.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 29.11.2008, 09:36
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pr0st0r

Можно даже утверждать, что отсутствие стремления к лидерству противоречит основной программе выживания

В таком случае, чтобы не входить в противрочение ни с моими взглядами ни с Вашими , а найти некое решение, по всей вероятности необходимо вводить определенные ограничения в понимании стремления к лидерству.
Во-первых, за основу надо взять (и Вы об этом так же сказали) стремление к комфорту, как мотивацию к лидерству. А вот далее, уже надо вводить раделения по "уровню лидерства" в конкретной группе.
Если говоить о стремлении к занятию высшей ступени, то она комфортна далеко не для всех особей и, соответственно стремление к ней будет проявлять абсолютное меньшинство. Ведь иерархия это все же пирамида -альфа -один, бетта чуть больше и т.д. (правда это очень упрощенное видение, и допустимо только для очень больших групп /но мы то говорим как я понял о них/ , поскольку на каждом срезе пирамиды свои альфа и омеги).
Но отсутствия стремления к высшему уровню, естественно не отрицает стремления к лидерству в своей группе, т.е. и у бетта будет борьба на своем срезе, но не за выход на уровень альфа, а за лидерство при альфе. Вот здесь для бетта его уровень комфорта и он никогда не будет стремиться к занятию уровня альфа.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 29.11.2008, 10:40
Pr0st0r Pr0st0r вне форума
натуралист
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Можно сказать почти пришли к единому мнению. Хотя по понятным причинам полностью отказаться от своего первоначального видения никто не хочет. Оставим этот бессмысленный спор и копание в терминах.

Позволю себе остановится, все таки, еще раз на паре моментов.

Цитата:
по всей вероятности необходимо вводить определенные ограничения в понимании стремления к лидерству.

Ограничиваться в понимании чего бы то ни было не стоит почти никогда.
Ограниченное понимание очень часто становиться причиной непоправимых и необдуманных действий.

Есть такое стремление у людей и его надо учитывать. Игнорирование и отрицание этого факта может выльется в неосознаваемые, необдуманные, а порой и жестокие его проявления, по отношению к детям, супругам, подчиненным на работе, кому угодно, даже по отношению к себе.

Цитата:
Вот здесь для бетта его уровень комфорта и он никогда не будет стремиться к занятию уровня альфа.

Увы, именно туда мы все и стремимся. Тут наверное будет уместно поставить аббревиатуру имхо. Обоснововать свою позицию в данном вопросе, долго и нудно. При том, что и вы тоже наполовину правы, загвоздка только в слове никогда. Комфорт для выживания конечно важнее какого там уровня. Но если уровень комфорта окажется приемлемым, любая бетта с удовольствием займет место альфы

Последний раз редактировалось Pr0st0r, 29.11.2008 в 10:45.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 29.11.2008, 10:58
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pr0st0r
Ограничиваться в понимании чего бы то ни было не стоит почти никогда.
Ограниченное понимание очень часто становиться причиной непоправимых и необдуманных действий.


Но если уровень комфорта окажется приемлемым, любая бетта с удовольствием займет место альфы

Я наверное очень неудачно выразился, что и исказило смысл сказанного. Мысль была в том, что невозможно при исследовании какого-то вопроса не ставить рамки исследуемого, и не делать какие-то допущения и не выделять основного от второстепенного, не влияющего на принципиальное решение. Нельзя искать в необъятном.

Что касается второго утверждения, то опять же можно зайти в дебри рассуждений, об уровне комфортности для данной Бетты, которая на самом деле. в данных условиях уже соответствует по своей внутренней мотивации Альфе. От того и будет у нее "удовольствие".
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 29.11.2008, 19:42
anna_vosk anna_vosk вне форума
этолог
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщения: 19
По умолчанию

Prostor, мне думается, что объективные и беспорные факты, подтверждающие то или иное общее абстрактное научное мнение, и, тем более, мнение о жизни в целом встречаются КРАЙНЕ редко. Хотя бы потому, что жизнь больше любой модели (думаю с этим беспорным фактом Вы вряд ли не согласитесь ). Т. е., то, на какой стороне лежит медаль, сильно зависит от того, кто и с какой стороны на нее смотрит. Так, например, с точки зрения некоторых теорий, в частности теории Грэйвса, стремление к лидерству является не выживательной необходимостью, а одним из низших уровней развития сознания. Я это к тому, что у каждого своя правда.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 11.12.2008, 08:39
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Отнюдь. С ним можно было соглашаться там, где он преподавал свой умный жизненный опыт. Но очень часто
он в своем поведении напоминал, (глубоко извиняюсь), помпезного павиана.

Борис! А ведь Вы , в свое мимолетной фразе наверное (ИМХО) отразили то, о чем идет обсуждение в теме о поведении людей в группе. Нет, конечно, данный пример не говорит о реальной группе в конкретном случае, но об оценке ситуации при условии появлении тако группы , вполне. Т.е. в моем видении, уже проявилась виртуальная борьба за статус. При этом оценка "помпезный павиан" выражает именно индивидуальную оценку. То, что anna_vosk определила как"у каждого своя правда" как раз и говорит об этом.
И, возвращаясь к вопросу о ранговости, можно уже предполагать, что лежит за такой оценкой. В любом случае она сравнительная, с потенциалом самого оценивающего, причем сравнивается потенциал именно в борьб за ранг. И какими бы терминами эта оценка не давалась, но в ее основе скорее всего (ИМХО) может лежать либо страх , либо его редуцированная форма -зависть. Я отразил свое мнение о генерале Лебеде иными словами , противоположными по смыслу , но они тоже вполне могут иметь точну такую же основу. А что еще лежит в нашей оценке другого человека, если не оценка потенциала в борьбе за ранг?

Последний раз редактировалось Krass, 11.12.2008 в 08:45.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 12.12.2008, 00:35
anna_vosk anna_vosk вне форума
этолог
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщения: 19
По умолчанию

Во многом согласна с Krass. Хочу добавить, что в данном вопросе разделяю точку зрения психологов: в первую очередь оцениваются и распознаются как негативные те качества, которые существуют в вытесненном виде у самого оценивающего.
"Помпезный павиан" - видимо, имеется ввиду желание привлечь к себе внимание?. Мало у кого его нет
А вообще, понятно, что любая оценка - лишь проекция и, как ни странно, составить наиболее полное представление о человеке можно не оценивая его, а напротив, пытаясь иррационально почувствовать, причем не в статике, в улавливая его движение во времени.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot