Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 24.10.2016, 12:32
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Все эти великомученики и святые во главе с Иисусом - это и есть принесение себя в жертву.
Принести себя в жертву и принести другого в жертву - разные вещи.
Колхоз - дело добровольное. Хочет человек принести сам себя в жертву, его личное дело.
С такой позиции руководители государств тоже приносят себя в жертву? Они же заботятся о народном благе. Помнится, один даже сравнивал себя с рабом на галерах.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 24.10.2016, 13:35
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Принести себя в жертву и принести другого в жертву - разные вещи.
Колхоз - дело добровольное. Хочет человек принести сам себя в жертву, его личное дело.
С такой позиции руководители государств тоже приносят себя в жертву? Они же заботятся о народном благе. Помнится, один даже сравнивал себя с рабом на галерах.
Ой, да ладно вам, добровольность - прекрасно организуемая вещь.

нет четкой грани между добровольностью и принуждением

Взял детей в заложники - и вуаля, доброволец готов.
Или там посулил девственных гурий в раю, или еще чего, технологий накопилась тьма за тысячелетия. Вот и стали жертвовать людей без шума и пыли для пользы дела, когда добровольно - убедительней, типа жертва сама признает величие бога или богов.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 24.10.2016, 13:50
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Ой, да ладно вам, добровольность - прекрасно организуемая вещь.

нет четкой грани между добровольностью и принуждением

Взял детей в заложники - и вуаля, доброволец готов.
Или там посулил девственных гурий в раю, или еще чего, технологий накопилась тьма за тысячелетия. Вот и стали жертвовать людей без шума и пыли для пользы дела, когда добровольно - убедительней, типа жертва сама признает величие бога или богов.
Ставить знак равенства между человеком, у которого дети в заложниках, и добровольцем едва ли стоит. Доброволец действует под влиянием внутренних ценностей, которые еще надо воспитать.
Пример про гурий в раю подходит. Воспитание внутренних ценностей. Но и здесь не получается только на внутренних мотивах выезжать. Шахидам, кроме гурий, обещают еще материальную помощь их семье. Что бывает не менее важным мотивом.

Есть четкая грань между добровольностью и принуждением. Добровольность вызвана внутренними ценностями. Ваш пример про кайф от исследовательской деятельности как раз из этой оперы.
Принуждение не работает без внешнего стимула. Вернули детей из заложников - человек резко передумал жертвовать.

Но сейчас снова приходится размножение млекопитающих объяснять на тычинках и пестиках. Нет терминологии.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 24.10.2016, 14:24
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

ОК, разберем пример с гуриями, раз вы сочли этот пример годным. Техника быстрой вербовки шахида "тест драйв"
Молодому голодному невежественному оборванцу из глухого аула, который и с козой то совокупиться не имел шансов за неимением оной, говорили, что как будущему шахиду ему дадут честь ненадолго посетить рай в качестве туриста, давали наркотик, он засыпал, и просыпался среди роскоши (его представлении) вкусной жрачки, и гарных дивчин. Гарны дивчины его ублажали и говорили, что они гурии и с нетерпением ожидают его прибытия в рай навсегда. Он засыпал и просыпался у себя в вонючем сарае. С этого момента земная жизнь переставала его интересовать вообще, и была единственная цель - выполнить задание и погибнуть во имя Аллаха. Какая же это добровольность и внутренние ценности? На языке УК это называется обманом и доведением до самоубийства
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 24.10.2016, 16:04
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
ОК, разберем пример с гуриями, раз вы сочли этот пример годным. Техника быстрой вербовки шахида "тест драйв"
Молодому голодному невежественному оборванцу из глухого аула, который и с козой то совокупиться не имел шансов за неимением оной, говорили, что как будущему шахиду ему дадут честь ненадолго посетить рай в качестве туриста, давали наркотик, он засыпал, и просыпался среди роскоши (его представлении) вкусной жрачки, и гарных дивчин. Гарны дивчины его ублажали и говорили, что они гурии и с нетерпением ожидают его прибытия в рай навсегда. Он засыпал и просыпался у себя в вонючем сарае. С этого момента земная жизнь переставала его интересовать вообще, и была единственная цель - выполнить задание и погибнуть во имя Аллаха. Какая же это добровольность и внутренние ценности? На языке УК это называется обманом и доведением до самоубийства
Этой методике Гасана ас-Сабаха по подготовке фидаинов уже более тысячи лет. Там ключевое слово - сироты:
Цитата:
Хашшашины отбирали в свои боевые группы физически сильных молодых людей. Предпочтение отдавалось сиротам, поскольку от хашшашина требовалось навсегда порвать с семьей.
Эти голодные невежественные оборванцы, потенциальные шахиды, имеют небогатую альтернативу: или продолжать любить коз, или рискнуть, чтобы оказаться с гуриями в раю. Так что да, это их выбор.

Мы выше говорили про воспитание в нормальной традиционной семье. Выходцам из таких семей нужно нечто большее, чем наркотики и доступные женщины. Например, материальную поддержку и всеобщее уважение их семье. Но и в этом случае человек действует на основании своих внутренних ценностей (размен своей жизни на благополучие близких).

Никто шахидов на аркане не тащит к венцу мученика. Используют их внутренние ценности. А то, что результаты их поведения используют другие люди в своих корыстных интересах - так это обычная практика у людей.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 25.10.2016, 18:36
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Может быть так, что те самые врожденные составляющие РП, влияющие на боеспособность, и есть компоненты примативности. Устраняешь одни - исчезают другие.
Но это все ла-ла-ла, нет терминологии, нет конкретики. Можно только гадать.
Не похоже. Я знаю достаточно много мужчин, сочетающих в себе ярко выраженные высокий ранг и низкую примативность. Боеспособность там бесспорна. Кстати, двое из них это потомки тех самых ушкуйников, которые громили Орду в то время, когда князья платили ей дань. Северные славяне - носители прекрасных генов в этом плане.

Последний раз редактировалось foxy, 25.10.2016 в 19:43.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 25.10.2016, 21:52
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Этой методике Гасана ас-Сабаха по подготовке фидаинов уже более тысячи лет.
Жестоко, блин, разводят своих.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 26.10.2016, 04:32
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Не похоже. Я знаю достаточно много мужчин, сочетающих в себе ярко выраженные высокий ранг и низкую примативность. Боеспособность там бесспорна. Кстати, двое из них это потомки тех самых ушкуйников, которые громили Орду в то время, когда князья платили ей дань. Северные славяне - носители прекрасных генов в этом плане.
Ну да, мечта любого руководителя - иметь уверенных в себе, умных и сильных подчиненных, которые безусловно управляемы. Сам раньше грешил такой маниловщиной.
Но вот беда, умных и управляемых подчиненных не бывает. Бывает или умный, или управляемый.
К нашему вопросу. Под примативностью мы оба понимаем способность к разумному поведению вопреки позывам всяких инстинктов и импринтов. Действительно высокоранговый человек с низкой примативностью будет только имитировать свое подчинение законам церкви и государства и нарушит их тогда, когда сочтет это удобным для себя. В бою такой человек не будет жертвовать собой, не пойдет в атаку на амбразуры. Т.е. как боец он не отличается от наемника, воюющего за деньги и потому всегда пригрывающего идейному бойцу регулярной армии.
Просто потому, что и наемник, и высокоранговый низкопримативный мужчина воюют за свою выгоду, как они это понимают. И плевать хотели на приказы, если есть возможность их не выполнять.

Возможно, мои доводы не убедительны, и Ваш жизненный опыт говорит Вам другое. Но мне нечего противопоставить этому, кроме своего опыта.

Мне действительно было интересно, и достаточно давно, как управляемость сочетается с интеллектом. У людей большой срок жизни (для меня), за ними сложно наблюдать постоянно и ими нельзя управлять безусловно (рабовладение уже давно признано преступным и аморальным). Поэтому по наблюдению за людьми сложновато сделать однозначные выводы.
По наблюдению за собаками можно. Мои выводы:
1) Все служебные породы страдают нарушениями психики (мне самому не нравится это слово - психика, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
2) Нарушения психики вызваны необходимостью служебных пород к безусловному подчинению хозяину, связанному с подавлением врожденных инстинктов (мне самому не нравится это слово - инстинкт, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
3) Эти нарушения психики выражаются в неадекватном поведении, подчас опасном для окружающих. Вот почему нельзя оставлять рабочих служебных кобелей, дрессированных на караульную или розыскную службу, наедине с детьми. Как бы пес не был дрессирован, его в любой момент может "перемкнуть" на какой-то релизер. Эти же нарушения психики снижают инициативность, любознательность собаки.
4) Полудикие рабочие охотничьи лайки с примесью волчьей крови, умеющие убивать зверя и охотно делающие это (алгоритм убийства у собак не врожденный, в отличие от кошек, собак нужно этому обучать), имеют при этом ненарушенную психику, что делает их безопасными для людей, с одной стороны, и неспособными к безусловному подчинению, с другой стороны. Такая лайка каждую команду человека обдумывает, а стоит ли вообще ей эту команду выполнять. Кобель лайки обучается всю свою жизнь.

Мне тоже известны мужчины, сочетающие низкую примативность и высокий ранг. Но они все плохие исполнители, и соответственно, плохие солдаты.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 26.10.2016, 08:08
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 626
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Ну да, мечта любого руководителя - иметь уверенных в себе, умных и сильных подчиненных, которые безусловно управляемы. Сам раньше грешил такой маниловщиной.
Но вот беда, умных и управляемых подчиненных не бывает. Бывает или умный, или управляемый.
Знаю несколько очень успешных инженерных фирм, где хозяин поставил врнп специалистов на чистый % от контракта, то есть на почти партнерские условия. И все очень довольны. Персонал не надо контролировать. Офис не нужен. Все работают с энтузиазмом.


Цитата:
Сообщение от Иван
Действительно высокоранговый человек с низкой примативностью будет только имитировать свое подчинение законам церкви и государства и нарушит их тогда, когда сочтет это удобным для себя. В бою такой человек не будет жертвовать собой, не пойдет в атаку на амбразуры. Т.е. как боец он не отличается от наемника, воюющего за деньги и потому всегда пригрывающего идейному бойцу регулярной армии.
Просто потому, что и наемник, и высокоранговый низкопримативный мужчина воюют за свою выгоду, как они это понимают. И плевать хотели на приказы, если есть возможность их не выполнять.
Профессиональная армия ничем не хуже армии дрессированных болванчиков. Она просто другая. Она не заваливает амбразуры мясом своих солдат, а профессионально работает по ним гаубицами.

Цитата:
Сообщение от Иван
Т.е. как боец он не отличается от наемника, воюющего за деньги и потому всегда пригрывающего идейному бойцу регулярной армии.
Просто потому, что и наемник, и высокоранговый низкопримативный мужчина воюют за свою выгоду, как они это понимают. И плевать хотели на приказы, если есть возможность их не выполнять.
Ну да. Расскажите, как армия США проигрывает армии России.

Цитата:
Сообщение от Иван
По наблюдению за собаками можно. Мои выводы:
1) Все служебные породы страдают нарушениями психики (мне самому не нравится это слово - психика, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
2) Нарушения психики вызваны необходимостью служебных пород к безусловному подчинению хозяину, связанному с подавлением врожденных инстинктов (мне самому не нравится это слово - инстинкт, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
3) Эти нарушения психики выражаются в неадекватном поведении, подчас опасном для окружающих. Вот почему нельзя оставлять рабочих служебных кобелей, дрессированных на караульную или розыскную службу, наедине с детьми. Как бы пес не был дрессирован, его в любой момент может "перемкнуть" на какой-то релизер. Эти же нарушения психики снижают инициативность, любознательность собаки.
4) Полудикие рабочие охотничьи лайки с примесью волчьей крови, умеющие убивать зверя и охотно делающие это (алгоритм убийства у собак не врожденный, в отличие от кошек, собак нужно этому обучать), имеют при этом ненарушенную психику, что делает их безопасными для людей, с одной стороны, и неспособными к безусловному подчинению, с другой стороны. Такая лайка каждую команду человека обдумывает, а стоит ли вообще ей эту команду выполнять. Кобель лайки обучается всю свою жизнь.
Так вот почему мне всегда нравились охотничьи лайки! Теперь я поняла. Они свободны.


Цитата:
Сообщение от Иван
Мне тоже известны мужчины, сочетающие низкую примативность и высокий ранг. Но они все плохие исполнители, и соответственно, плохие солдаты.
Они лучшие командиры, бизнесмены, специалисты и созидатели прежде всего. Да и как солдаты они тоже сообразительней. другой вопрос, что заведомо глупым приказам совсем тупого офицера они слепо подчиняться действительно не станут. скорее пристрелят его в спину. но так это и для дела полезнее объективно

Последний раз редактировалось foxy, 26.10.2016 в 08:42.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 26.10.2016, 09:28
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Знаю несколько очень успешных инженерных фирм, где хозяин поставил врнп специалистов на чистый % от контракта, то есть на почти партнерские условия. И все очень довольны. Персонал не надо контролировать. Офис не нужен. Все работают с энтузиазмом.


Профессиональная армия ничем не хуже армии дрессированных болванчиков. Она просто другая. Она не заваливает амбразуры мясом своих солдат, а профессионально работает по ним гаубицами.


Ну да. Расскажите, как армия США проигрывает армии России.

Так вот почему мне всегда нравились охотничьи лайки! Теперь я поняла. Они свободны.


Они лучшие командиры, бизнесмены, специалисты и созидатели прежде всего. Да и как солдаты они тоже сообразительней. другой вопрос, что заведомо глупым приказам совсем тупого офицера они слепо подчиняться действительно не станут. скорее пристрелят его в спину. но так это и для дела полезнее объективно
Со всем согласен.
Только профессиональной армии должна противостоять другая профессиональная армия, только к тому же идейная. Т.е. профессиональной армии США противостоит такая же по численности и оснащению армия, допустим, Ирана. Тогда сравнение будет корректно.

Как партнеры ВРНП, безусловно, идеальны. Как исполнители - не очень.

И про лаек. Это Вы еще, наверное, восточно-сибирских лаек (ВСЛ) не видели Они не очень распространены в городах, лайки из питомников - не в счет, очень низкое качество.
ВСЛ, в отличие от остальных пород лаек (западной-сибирской, русско-европейской, карело-финской и др.) не шпицеобразные (квадратный формат, как у эрдель-терьеров), т.е. их конституция еще не нарушена искусственным отбором.
Так вот кобеля ВСЛ в городе вообще невозможно вырастить. Только если есть возможность значительную часть времени проводить в лесу или в похожем месте. В городе он, особенно до 2 лет, или с ума сойдет, или такого натворит, что рад не будешь.

И да, лайки свободны. Рабочую лайку категорически нельзя дрессировать, только воспитывать. В лесу она принимает решения сама, причем часто играет ведущую роль. Т.е. отношения лайка-охотник вполне партнерские.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot