Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #161  
Старый 11.02.2015, 17:59
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Для того что бы вы поняли как я понимаю агрессию, я и привёл ссылки на Лоренца. С чего вы взяли что я понимаю её иначе чем Лоренц? Я в отличи от вас и Талаша прочёл не одну книгу Лоренца.

Вы понимаете так, цитирую Вас:
- "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно."

Для Вас естественно, что чем выше ранг тем выше наружная агрессивность.
И настаиваете на том, что так полагает и Лоренц.

Читаем Лоренца.

Цитата:
Как мы знаем из работ Фрейзера Дарлинга и Маргарет Альтман, у многих видов оленей предводительницей стада бывает дама преклонного возраста, которой материнские обязанности давно уже не мешают выполнять общественный долг.

Таким образом, при прочих равных условиях возраст животного находится, как правило, в прямой связи с его положением в ранговой структуре сообщества.

Лоренц не говорит о том, что для него естественно - чем выше ранг, тем выше агрессивность.

Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи).

И нередки случаи когда более старший и далеко уже не агрессивный вожак все еще занимает высокое место в иерархии.
Это Лоренц говорит. Вы говорите другое, не то о чем говорит Лоренц и Талаш. И спорите с Талашем давя на него авторитетом Лоренца, хотя Лоренц вовсе с Вами не согласен.

И если бы Вы посчитали нужным дать свое определение агрессии, в обычной нормальной форме которая принята у простых людей ("Я под агрессией понимаю то-то и то-то........), то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю.

И если бы Вы ответили на мой ворос о двадцатке самцов и об уровне их агрессии, то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю.

Ну и теперь, когда мы выяснили, что под агрессией Вы понимаете не то, что Лоренц, Талаш, я и некоторые другие форумчане, мы можем снова вернуться к критике версии Талаша.

Почему Вы полагаете, что он ошибается? Вы ссылались на агрессию, этот барьер снят. Есть еще что-то мешающее Вам согласиться?
Я спрашиваю серьезно поскольку Лоренц с Талашем согласен и цитату из Лоренца я готов привести, нужно только поискать.
Ответить с цитированием
  #162  
Старый 11.02.2015, 20:00
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Неэтолог, предлагая сравнить мои статейки с работами признанных авторитетов, Вы грубо нарушаете правила ранговой борьбы. Прекратите это делать. Давайте нарушать, но не грубо
Ответить с цитированием
  #163  
Старый 11.02.2015, 20:22
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

http://youtu.be/8Qk7X4xHgp8?t=1m2s

Я не сравниваю ваши статьи с работами признанных авторитетов, а лишь говорю, что они не противоречат в данном случае Лоренцу (хотя на мой взгляд, противоречить авторитетам не зазарно и даже полезно).
Ответить с цитированием
  #164  
Старый 12.02.2015, 10:40
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи).

Здесь я ещё до вас привел пример авторитета (возраста) на ранг, из Лоренца.

Повторю
Цитата:
Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга. Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец - все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.

С.Л.Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет".
Когда однажды стаду грозила опасность забрести на безлесном месте в лапы - или, лучше сказать, в пасть - ко льву, то стадо остановилось, и молодые сильные самцы образовали круговую оборону более слабых животных. Но старец один вышел из круга, осторожно выполнил опасную задачу установить местонахождение льва, так чтобы тот его не заметил, - затем вернулся к стаду и отвел его дальним кружным путем, в обход льва, к безопасному ночлегу на деревьях. Все следовали за ним в слепом повиновении, никто не усомнился в его авторитете.

Старый вожак павиан за свою жизнь провёл много поединков (внутри групповых и меж групповых и видовых) в которых проявил много агрессии. В итоге она вылилась в опыт, авторитет и союзов (у павианов, например, союзники как правило бывшие соперники много раз померившиеся силами). Менее агрессивные соперники старого вожака до авторитетного возраста не дожили. Именно это я имею ввиду когда говорю о "совокупной" агрессивности.
Еще раз слова Лоренца: "Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": "
Ответить с цитированием
  #165  
Старый 12.02.2015, 10:43
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Как мы знаем из работ Фрейзера Дарлинга и Маргарет Альтман, у многих видов оленей предводительницей стада бывает дама преклонного возраста, которой материнские обязанности давно уже не мешают выполнять общественный долг.

Таким образом, при прочих равных условиях возраст животного находится, как правило, в прямой связи с его положением в ранговой структуре сообщества.

Ваш пример с "дамой преклонного возраста" в споре о агрессивности самцов неуместен и смехотворен.
Ответить с цитированием
  #166  
Старый 12.02.2015, 13:56
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.

То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых.

Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов.
И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию).

Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение.
Но для диспута об агрессии этого достаточно.
И нужно же еще что-нибудь оставить про запас, когда совсем скучно станет, да и чрезмерно усиливать позицию Талаша вредно, зазнается еще чего доброго, потом поди пободайся с ним, все рога пообломаешь.

===========


Сын (3,5 года) смотрит мультики. Очередной – только начинается.
– Мама, это про кого?
– Про Серую Шейку.
– Про кого?
Я, жалостливо:
– Про уточку, которая крылышко сломала.
– Кому сломала?
Ответить с цитированием
  #167  
Старый 12.02.2015, 17:54
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.

Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых.

Приведите пример где Лоренц пишет, что "во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых."
Со ссылкой или указанием книги. Отмазка лень искать, не хиляет.
Если нет ссылки на Лоренца, то ссылайтесь только на Талаша.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов.
И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию).

Что вы там с Талашем выяснили это ваше личное дело. Я, а тем более Лоренц к этому не причастны.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение.

Приведите эти аргументы.

==============
Сидит зачуханый облезлый воробей на ветке. У него спрашивают:
- Ты кто?
- Орёл.
- А что ж такой маленький?
- Болел в детстве.
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 12.02.2015, 18:43
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Цитата:
В этой главе уже описывалось, как один молодой самец шимпанзе проявлял повышенный интерес к групповым столкновениям вплоть до то­го, что в одиночку приближался к несколь­ким потенциально опасным животным из соседнего сообщества. Такую наклонность обнаруживают и молодые самцы других приматов. Например, самец гиббона может покинуть самку и детеныша, чтобы наблю­дать за конфликтом двух других групп животных или даже принять в нем участие (Ellefson, 1968). Молодые самцы лангура иногда оставляют свое стадо и проходят иной раз полкилометра, чтобы ввязаться в шумное, сопровождающеся раскачиванием веток столкновение с соседями (Ripley, 1967). А на острове Кайо-Сантьяго группы самцов резусов иногда активно ищут встре­чи с чужим стадом и провоцируют кон­фликт; подобные столкновения могут раз­растаться настолько, что в них вовлека­ются старшие по возрасту и рангу самцы обеих групп (Morrison, Menzel, 1972). Межгрупповые столкновения обладают притя­гательной силой и для некоторых убелен­ных сединами горилл-самцов (Fossey, 1979).

Оставим на время Лоренца. У него было недостаточно данных во время написания книги об агрессии.
Посмотрите на данные других авторов.

Нетрудно заметить, что войны это дело молодых. Почему это так Лоренц не знал. Талаш занялся этим вопросом и предложил свою версию которая не противоречит Лоренцу и подтверждается данными из других источников.

Давайте послушаем начальника транспортного цеха, где он, кстати?
Пусть расскажет нам о своем взгляде на агрессию.

=============

Талаш, если Вас не затруднит, подскажите мне что Василий подразумевает под агрессией, у меня не получается узнать эту страшную тайну.
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 12.02.2015, 19:09
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,224
По умолчанию

Вводим в бой авторитеты.

Профессор Виктор Рафаэльевич Дольник, главный научный сотрудник Зоологического института РАН, вице-президент Российского орнитологического общества, почетный член орнитологических обществ США, Германии и Нидерландов, не верит в бога. Его Бог- естественный отбор. Его Библия- врожденные животные инстинкты, которые объясняют поведение человека намного логичней и подробней, чем Ветхий и Новый Завет вместе взятые.


Цитата:
ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ – СВЯЩЕННЫЙ ДОЛГ КАЖДОГО ПАВИАНА

А вас, как убежденного дарвиниста, не смущает, что биологи до сих пор не нашли промежуточного звена?
Ни капельки не смущает. Потому что этология все объясняет и без переходного звена. Посмотрите, как воюют обезъяны – у вас отпадут сомнения, от кого произошел человек. Возъмем павианов – ведь они, как и предок человека, обитали в саванне. В походном строю стадо павианов – это копия предбоевого порядка человеческой пехоты. В центре, где безопасно, идут доминанты – патриархи стада, вокруг которых самки с детенышами. Впереди идет боевой авангард – субдоминантные особи, молодые самцы. Сзади – арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга, послабей. Если что случится, на кого придется первый удар? На молодых „необстрелянных” самцов. Война детьми – видовой признак приматов! Никто больше из животных так не поступает. У бизонов за все стадо бьются лишь матерые быки, у кабанов – седые секачи с желтыми клыками и т.д. И лишь обезьяны и люди посылают в бой молодняк. Нашим призывникам по 18 лет. Вы согласны, что их трудно назвать матерыми самцами?

Что характерно, ни разу не употребил слово "агрессия".
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 12.02.2015, 19:50
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.
О чем мы с Александром и говорили Талашу.
Но в тоже время у павианов есть яркие примеры самопожертвования ради стаи и объясняется такое поведение парохиальным альтруизмом. Каким образом читайте о родственном отборе у Маркова, Гамильтона. Могу и у Дольника поискать.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:07.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot