Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #81  
Старый 28.06.2010, 11:53
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Но нужно провести эту работу, а не голословно отвергать что-то под предлогом, что раз я этого не вижу, то значит этого и нет.
Я эту работу уже больше двадцати лет проделываю. Над своим собственным разумом, сколько есть. И мои выводы - плод этого анализа. Я смотрю по результатам. И могу утверждать, что многое из того, что Вы включаете в ВАШЕ понятие "Разум" - это бесплодные измышления праздного мозга. Это увлекательнейшее занятие, не спорю. Но по плодотворности такая "умственная работа" вполне сопоставима с исследованиями на тему "влияние звёзд на загробную жизнь мандавошек", простите за грубое слово.

Никакого парадокса в том, что в искусственных условиях человек не пользуется разумом нет. Условия созданы другими людьми. И меняются или другими людьми, или их взаимодействием с остальной средой. Подавляющее большинство людей живёт пользуясь только подражанием. Подражание и мышление - согласитесь, это разные вещи. Если Вы подражание также включаете в понятие Разум - дело Ваше. Таким образом у Вас в это понятие естественным образом включается всё, что связано с мозгом, все цефалические процессы, включая реакции древнейших участков мозга.... Вплоть до хватательных рефлексов дойти можно. Я отнюдь не всё, чем занимается наш мозг, называю разумом, вот и вся разница.

Что касается Вашей модели, то, простите, у меня своих - как грязи. И тоже - работают. Только я не все их считаю разумными.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 28.06.2010, 13:50
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Разум - единственная причина приводящая человека к безнравственности?

Причина эта - необходимая, но не достаточная. Поскольку именно разум создает критерии вроде "нравственно-безнравственно".

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
В очень грубом приближении Разум можно описать как способность придумывать себе различные сущности, вплоть до сверхабстрактных, а затем выстраивать всё своё поведение опираясь не на объективную реальность, а на эти придуманные сущности.

Очень многие животные выстраивают свое поведение, опираясь на абстрактные сущности. Кошка бегает за лучом лазерной указки, птичка высиживает яйцо кукушки, хотя может отличить его от своих, и так далее. Мы говорим "инстинкт". Но мы имеем дело именно с абстракцией. Птичка должна высиживать некое абстрактное яйцо, которое может быть и не ее собственным.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Для Разума характерно преобладание придуманного над реальным.

Предположение о том, что человек в основном живет в выдуманном мире, заслуживает самого внимательного изучения, но мне неизвестны попытки хоть как-то оценить соотношение выдуманного и реального.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И основная задача любого Разума - воплощение этого придуманного в реальности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Я бы сказал, что имеет место примитивная экономия. Животное, один раз безопасно пройдя дорогой к водопою, будет делать это еще и еще раз - зачем что-то придумывать, если есть готовое решение. Коммунист, единожды выдумав классовую борьбу, будет искать ее везде и всюду, а если не найдет - то сделает. Философ, будучи не в состоянии принять мысль о том, что электрон может быть одновременно частицей и волной, будет выдумывать интерпретации квантовой механики.

Но в основном проблемы соответствия модели и реальности разум решает путем подгонки восприятия, а не самой реальности. Хотя есть много исключений.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 28.06.2010, 14:40
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию О соотношении выдуманного - реального

Цитата:
Сообщение от Alex
Предположение о том, что человек в основном живет в выдуманном мире, заслуживает самого внимательного изучения, но мне неизвестны попытки хоть как-то оценить соотношение выдуманного и реального.
Мы все живём в самом что ни на есть реальном мире.

Мы сидим за реальным столом на реальном стуле, живём в реальном доме, ездим на реальной машине, работаем на реальной работе и получаем вполне реальные деньги, сколько бы их ни было.

Но дело в том, что и стол, и стул, и дом, и машину, и тем более работу и даже получаемые деньги, когда-то кто-то придумал ("выдумал"), и те реальные вещи, которыми мы пользуемся - это чьи-то реализованные (воплощенные) придумки. И если начать рассматривать мир именно с этой позиции, то окажется, что для человека чрезвычайно трудно найти в окружении такой объект, который бы не был когда-нибудь "придуман". И фактическое соотношение выдуманного-невыдуманного таково, что можно смело утверждать, что сегодня человек живёт практически в полностью "выдуманном" мире.

Но нам и этого мало!
Мы придумываем себе богов, суеверия, загробный мир, предрассудки, различные -измы, сказки, истории, игры, фантазии и пр. Выдуманный мир Человека не ограничивается только лишь "придуманной реальностью", он стремится расшириться настолько, насколько это вообще возможно.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 28.06.2010, 22:18
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

VPolevoj
Я кажется уловил Вашу мысль. Вы предлагаете взглянуть на человека не изнутри, а как на ручейника с его домиком, или паука с коконом.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 29.06.2010, 01:40
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но дело в том, что и стол, и стул, и дом, и машину, и тем более работу и даже получаемые деньги, когда-то кто-то придумал ("выдумал"), и те реальные вещи, которыми мы пользуемся - это чьи-то реализованные (воплощенные) придумки. И если начать рассматривать мир именно с этой позиции, то окажется, что для человека чрезвычайно трудно найти в окружении такой объект, который бы не был когда-нибудь "придуман". И фактическое соотношение выдуманного-невыдуманного таково, что можно смело утверждать, что сегодня человек живёт практически в полностью "выдуманном" мире.

Я имел в виду несколько иное - не "общественное выдуманное", а "персональное выдуманное". Человек сидит за реальным столом, но как он этот стол воспринимает ? У стола есть какая-то история, есть отношение человека к этому столу. Такой же стол у соседа или на помойке воспринимается совершенно иначе, и так далее. Если брать природу - глядя на дерево, мы относим его к некоторому классу - "береза", "дуб", хотя чаще всего нам этот класс совершенно неважен.
В итоге мы рассматриваем мир как бы через кривое стекло нашего отношения, наших воспоминаний, привычек, желаний. Через моральные категории - "зло", "добро". Через предрассудки, вбитые в голову телевизором, интернетом, школой.

И что интересно - мы не можем жить без всего этого.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 29.06.2010, 10:32
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
VPolevoj
Я кажется уловил Вашу мысль. Вы предлагаете взглянуть на человека не изнутри, а как на ручейника с его домиком, или паука с коконом.
Наверное, так.
Человек без этого "кокона" просто не существует, и поэтому рассматривать его иначе невозможно.
Беря в рассмотрение человека и его поведение мы просто обязаны описывать его "кокон", внутри которого и осуществляется вся деятельность человека.
Это то, что называется большим и емким словом КУЛЬТУРА.
Только в неё требуется включать и материальные объекты тоже. Так как и дома и предметы обихода, и транспорт, и зеленые насаждения, и даже обычные заборы и указатели вдоль дорог - всё это часть культуры, и рассматривать человека и его поведение в отрыве от этого - просто нелепо.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 29.06.2010, 10:40
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Я имел в виду несколько иное - не "общественное выдуманное", а "персональное выдуманное". Человек сидит за реальным столом, но как он этот стол воспринимает ? У стола есть какая-то история, есть отношение человека к этому столу. Такой же стол у соседа или на помойке воспринимается совершенно иначе, и так далее. Если брать природу - глядя на дерево, мы относим его к некоторому классу - "береза", "дуб", хотя чаще всего нам этот класс совершенно неважен.
В итоге мы рассматриваем мир как бы через кривое стекло нашего отношения, наших воспоминаний, привычек, желаний. Через моральные категории - "зло", "добро". Через предрассудки, вбитые в голову телевизором, интернетом, школой.

И что интересно - мы не можем жить без всего этого.
Alex, вы совершенно правы.
Ваше "выдуманное персональное" - это то, что называется субъективным миром человека. И у каждого человека это есть. И роль этого "выдуманного персонального" в жизни человека огромная. Можно сказать, что мы строим своё поведение исходя не из реалий реального мира, а из оценок и состояний своего мира внутреннего. А мир этот очень эфемерен и неустойчив.

Но всё это - из области психологии. И занимаются изучением этого - психологи. Поэтому обсуждать здесь эти процессы и механизмы несколько неуместно (разве что создать тему в Гайд-парке, или перейти на другой форум - по психологии).

А моё "выдуманное общественное", как мне кажется, имеет самое прямое отношение к рассмотрению поведения человека вообще. Так же, как описывая поведение группы животных мы обязательно должны указать условия, в которых находится эта группа, иначе будет непонятно что именно мы описываем. И для человека это особенно важно, так как человек - существо общественное. Всё его поведение осуществляется в рамках той или иной культуры, которая и есть ничто иное, как "выдуманная реальность".

Последний раз редактировалось VPolevoj, 29.06.2010 в 14:29.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 09.07.2010, 23:24
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Продолжая тему, задам еще один вопрос. Вот, скажем, мальчиков и девочек рождается примерно одинаковое количество, что вроде бы говорит о браках 1=1. Но часть людей отказывается от брака/заведения детей по разным причинам. И вполне логично предположить, что целибат имеет какое-то эволюционное объяснение. Например, у самцов может быть какой-то предохранительный механизм на случай, когда всех самок забрал себе доминант. У каких-то предков человека могла быть полигиния, от которой сохранились остатки врожденного поведения.
У самок тоже может быть какой-то вариант подобного поведения. Во многих культурах есть те или иные варианты отказа от брака, например, монастыри.

И вот вопрос: кто чаще в монастырь уходит, мужчины или женщины ?

Интересный пример: в Тибете, где особенно значительный отток именно мужчин, практикуется полиандрия. Почему так - непонятно, и как они ухитряются так жить - тоже неясно.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 09.07.2010, 23:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Если речь идет о культурах ,при чем тут врожденное поведение?
Даже если допустить у тех или иных наших предков наблюдались различные брачные стратегии ,это совершенно не обязательно должно было сказаться на генах...
Просто в разных условиях те или иные стратегии какое то время могут иметь преимущества
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 10.07.2010, 03:31
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Валера!
Проанализировав все, что ты пишешь о понимании тобою Разума, пришел к выводу, что речь идет об интеллектуальной способности (способности интеллекта) создавать культуру. Культура же, таки, включает в себя иррациональные элементы.
Или я что-то не догоняю? Может, Разум, у тебя - отдельная, внеинтеллектуальная функция? Тогда, что это? (О своем понимании Разума я уже говорил).
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:57.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot