Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.01.2012, 23:47
Бобёр Бобёр вне форума
любитель
 
Регистрация: 12.01.2012
Сообщения: 5
Question Что такое удовольствие с точки зрения физики, химии, математики, программирования?

Что такое удовольствие с точки зрения физики, химии, математики, программирования?

Работа клеток - это молекулярный механизм. ДНК, гены, репликация, трансляция и всё прочее из учебника по генетике. Всё работает по законам физики и химии. Всё моделируется в той или иной мере на компьютере, работающим по математическим законам.

Где в этой схеме удовольствие? Не вижу его ни в законах физики, ни химии ни математике. Тогда где оно?

Подозреваю, что удовольствие - плод чего-то находящегося вне материального мира описываемого этими законами, а именно души.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.01.2012, 23:59
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бобёр
Работа клеток - это молекулярный механизм. ДНК, гены, репликация, трансляция и всё прочее из учебника по генетике. Всё работает по законам физики и химии. Всё моделируется в той или иной мере на компьютере, работающим по математическим законам.

Где в этой схеме удовольствие? Не вижу его ни в законах физики, ни химии ни математике. Тогда где оно?
Опишете работу клеток организма(всех типов клеток) по законам современной физики и химии, получится количество информации по объему на уровне ленинской библиотеки.

Когда сделаете - принесите, мы вам отыщем те два тома, которые описывают работу удовольствия.

Существует Биология, и науки о поведении, законы и язык которых несколько лучше подходит для описания подобных явлений как подкрепление удовольствием, чем химия и физика клеток организма. Но всё-равно не особо просто. Себя изучать тяжело.

Последний раз редактировалось Alexander B., 13.01.2012 в 00:02.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 13.01.2012, 00:22
Бобёр Бобёр вне форума
любитель
 
Регистрация: 12.01.2012
Сообщения: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Опишете работу клеток организма(всех типов клеток) по законам современной физики и химии, получится количество информации по объему на уровне ленинской библиотеки.

Когда сделаете - принесите, мы вам отыщем те два тома, которые описывают работу удовольствия.

Иными словами сейчас вы не знает, но уверены, что отыщите. Понятно.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Существует Биология, и науки о поведении, законы и язык которых несколько лучше подходит для описания подобных явлений как подкрепление удовольствием, чем химия и физика клеток организма. Но всё-равно не особо просто. Себя изучать тяжело.

1) Биология основывается на законах физики и химии.

2) Я спрашивал про откуда удовольствие берётся, а не как его подкрепить. Подкрепить легко - наркотик в вену - и подкрепил удовольствие.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 13.01.2012, 00:36
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Есть теория эмоций Симонова, можно найти в сети.
Возможно, в ней Вы найдете ответы которые ищете.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 13.01.2012, 03:24
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

положительное эмоциональное подкрепление-это синоним удовольствия
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.01.2012, 03:35
Бобёр Бобёр вне форума
любитель
 
Регистрация: 12.01.2012
Сообщения: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
положительное эмоциональное подкрепление-это синоним удовольствия
От того, что назовём явление другим словом оно не изменится.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.01.2012, 03:42
Бобёр Бобёр вне форума
любитель
 
Регистрация: 12.01.2012
Сообщения: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Есть теория эмоций Симонова, можно найти в сети.
Возможно, в ней Вы найдете ответы которые ищете.

Отсюда ( http://www.scorcher.ru/neuro/science...on/simonov.htm ):

Цитата:
Из информационной "теории" (на самом деле гипотезы) П. В. Симонова: "Но все перечисленные и подобные им факторы обусловливают лишь вариации бесконечного многообразия эмоций, в то время как необходимыми и достаточными являются два, только два, всегда и только два фактора: потребность и вероятность (возможность) ее удовлетворения."

Тогда другой вопрос: что такое потребность?

Почему возникает потребность в наркотиках? Наверное потому, что они приносят удовольствие. А почему они приносят удовольствие? Потому, что удовлетворяют потребность. Замкнутый круг, который ничего не объяснят, а лишь жонглирует словами.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.01.2012, 11:51
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бобёр
Отсюда ( http://www.scorcher.ru/neuro/science...on/simonov.htm ):



Тогда другой вопрос: что такое потребность?

Почему возникает потребность в наркотиках? Наверное потому, что они приносят удовольствие. А почему они приносят удовольствие? Потому, что удовлетворяют потребность. Замкнутый круг, который ничего не объяснят, а лишь жонглирует словами.

Вопрос потребностей и их перечень дан и у Жукова в его Биологии поведения. Разные авторы могут несколько по иному группировать и давать названия, но суть от этого не меняется.

На четвреку (по его оценке) дал ответ Alexander B. "Языком Дарвинизма и Биологии удовольствие — обозначение одного из элементов одного из эволюционно выгодных механизмов млекопитающих животных. Функция элемента - воздействие на сознательную часть разума с целью направления её действий в рамках эволюцинно выгодных моделей поведения. Воздействие может быть положительным(удовольствие) и отрицательным (неудовольствие, боль). Вместе эти два типа воздействия объединены термином эмоциональное подкрепление... хорош, на четыре я пожалуй уже ответил." Может стоит добавить, изменив фразу (дополнив) "..эволюционно выгодных механизмов адаптации животных . (почему только млекопитающих?)

Может быть Бобер хочет услышать каковы физиологические процессы в организме происходят при воздействии положительного подкрепления (или отрицательного)? Так это все можно объяснить, но уж очень наукоемко, требует использования множества терминов из области работы нервной системы, гуморальной, их взаимодествия. Насколько это, подобная специфика ответа, будет здесь уместна и понимаема исходя из уровня представлений (не в обиду будь сказано) большинства посетителей форума?
По сути я не против , чтобы все спорные вопросы по мере возможности доводились до логического завершения ( в пользу эволюции ).
Надо ли переносить тему на ГП..? Пока не знаю, посмотрим как будет развиваться, подобных тем ведь на основном форуме осталось не мало.
Вообще то тема, на мой взгляд, вполне "подъемна" для ответа Валерой Полевым -все будет четко- ясно сформулировано и обосновано с т.з. современных научных представлений.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.06.2012, 10:33
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата" от Krass
"По сути я не против , чтобы все спорные вопросы по мере возможности доводились до логического завершения ( в пользу ЭВОЛЮЦИИ )."
Конец цитаты.
Вот где находится труднодостижимый результат поиска определения что есть удовольствие. По человеческим понятиям животные тоже испытывают "удовольствие". Но этот процесс как и все остальные психические у животных управляемы инстинктами. Всякие отклонения от такой постановки есть психическое отклонение, заболевание. У человека же это управление возможно еще и логикой, умом, сознанием, путем подавления инстинктов. В этом случае тем полезнее будет управление удовольствием, чем более умен человек, чем более он осведомлен и грамотен в эволюционных процессах. Например, для льва охота и убивание жертвы самый тяжелый труд, вряд ли связанный с удовольствием. Напротив, человек, (конечно же психически неполноценный), может испытывать удовольствие от убивания. К примеру, культура "Кловис", представляла из себя группы древних людей, научившихся хорошо метать дротики. Эти люди ходили по земле и ради процесса просто все живое убивали. Похожее было и в войнах, и в "застенках" государственного правопорядка ... Удовольствие это состояние психики в период восстановления и развития ее состояния. Но этот процесс, как, впрочем, и все остальные, должен быть управляем у человека эволюционно развитым УМОМ. Только в этом случае, например, среда обитания не будет уничтожаться в угоду богатства, на бестолковые хамеры, яхты с ПРО, зАмки, собственные острова и прочее.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.06.2012, 11:04
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
По человеческим понятиям животные тоже испытывают "удовольствие". Но этот процесс как и все остальные психические у животных управляемы инстинктами. Всякие отклонения от такой постановки есть психическое отклонение, заболевание. У человека же это управление возможно еще и логикой, умом, сознанием, путем подавления инстинктов.
И как Вы определили, что сознание - не инстинкт?!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:00.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot