Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 13.12.2007, 17:06
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию Псевдодоминант.

Псевдодоминант.

В природе вроде бы все ясно – доминирует наиболее сильная, опытная особь и она обеспечивает в значительной степени выживание группы. Более того, в моем представлении, реальный лидер обладает склонностью к самопожертвованию ради выживания (или благополучия) своей группы. Но, у людей, зачастую ВР особи реально не являются лидерами, а выдвигаются группой ВР в которой по каким - то причинам - либо нет ярко выраженного лидера, либо в интересах этой малочисленной группы и, в первую очередь его личных, он «не засвечивается». Это известная ситуация с «серыми кардиналами». Является ли такое положение нормой (или естественным следствием эволюции человека) и ни коим образом не вредит всему социуму в его борьбе за выживание или это патология, и такой социум обречен, быть поглощенным другими группами, где существует иерархия и, соответственно доминант с реальными качествами лидера?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.12.2007, 16:24
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Мне кажется, что в ней нет ничего природного и она выходит за рамки этологии как таковой. Это скорее политическая игра.

Но ведь эту ситуацию создают конкретные особи (пусть это и политика в социологическом понимании). Так как какова мотивация их поведения с т.з. этологии? Если есть псевдолидеры, значит они кому-то нужны , скорее всего реальному лидеру. Что сдерживает его от появления? Он стоит над схваткой между гаммами за роль бетты? Или ждет, кто из "бетт" выделиться для борьбы с ним? Есть примеры аналогичного поедения, к примеру, в стае волков, когда альфа не вмешивается в разборки НР. Может это затаивание, в ожидании приближения в зону дистанции бегства (или нападения) кого-то из "бетт" увлекшихся борьбой и незамечающих реальной "Альфы"? Ну, не может доминант не стремится к реальному проявлению, не существует в иерархии пирамид со срезанной верхушкой.
Вопрос я поднял не праздно (хотя и не хочу касаться политики), но такова сегодня ситуация (ИМХО) в РФ.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.12.2007, 18:31
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

"Научного определения понятия «вожак» нет. Многие исследователи называют так животных, от которых зависит поведение всех остальных членов стада. Примеры такого «руководства» достаточно разнообразны."
"Лидер-вожак очень понятен и близок зоологу. В этом явлении все вполне «зоологично», доля психологии очень невелика и картина представляет собой набор простейших приспособлений к среде. То же самое, как будто, можно сказать и о вожаках-сторожах. Но невольно вспоминаются и другие вожаки обезьяны-владыки стад, жеребцы и ослы, пасущие и защищающие свой табун, подобно хорошему пастуху. Условно назовем их руководителями. В отличие от вожаков-лидеров, мало обращающих внимание на следующих за ними животных, вожаки-руководители — часто силой подчиняют себе стадо. По сравнению с остальными членами стада у них, безусловно, возможны более сложные формы поведения. Однако обращает внимание тот факт, что в случае опасности или при переходе на новое место впереди стада некоторых видов обезьян или табуна лошадей идет старая самка, а самец-руководитель движется сзади, как бы охраняя стадо. Мы фактически имеем в этом случае два типа вожаков? лидера и руководителя. Причем первый мало, чем отличается, от тех, что описаны выше, а вожак-руководитель по своему поведению зачастую близок к животным-доминантам. Таковы и владыки собачьих стай. Как отметил В. Д. Сладен, путешествуя на собачьей упряжке по Антарктике, среди десятка собак, постоянно работающих в одной упряжке, имеется вожак-лидер, которого обычно запрягают первым («передовик») и собака-доминант. Лидер может быть и не очень сильным животным, но это всегда наиболее опытная, умная и послушная собака. Доминирующая собака выделяется лишь своей злобой и силой, помогающим, и разве что отнять пищу у более слабого члена стаи."
Подробнее здесь:
http://www.ethology.ru/library/?id=137 (глава Вожаки, выдуманные и настоящие)
То есть видно что и у животных есть разные типы вожаков.
У людей это имеет еще более сложную структуру. Истинные вожаки у людей именно и бывают "серыми кардиналами".
Фрейд описывал еще одну ситуацию, когда "руководителями" выбираются такие люди, которых потом можно побить камнями, или там сжечь - то есть обвинить во всех неудачах (если таковые будут иметь место).
И потом может это такой миф, что доминант с реальными качествами лидера - он должен быть каким то таким, с выдуманными качествами.
А еще интересней - если вдруг окажется, что "серый кардинал" - это псевдо-"серый кардинал", а за его спиной настоящий "серый кардинал". А потом окажется ... Ну и так далее, по принципу "бесконечной матрешки".

Немного не в тему, но тем не менее по теме - посмотрел Беовульф (рекомендую смотреть только в IMAX в стерео), фильм естественно гениальный (хоть его и ругают), так вот там такая фраза проскакивает про между прочим (за дословное воспроизведение не ручаюсь) - "С приходом христианства прошло время Героев и наступило время страстотерпцев". Хотя на самом деле может напрямую это с христианством и не связано, а скорее следствие развития цивилизации - когда во главе народов и государств становятся не те люди которые прославили себя героическими подвигами (сиречь высокопримативные альфа-доминанты), а те у которых имеются выдающиеся способности по манипулированию другими людьми (макиавеллиевское мышление).
А уж если говорить про приматов, то:
"Местрипьери заметил, что доминантный самец в обезьяньей стае в совершенстве владеет макиавеллиевской технологией власти и держит остальных «в черном теле» с помощью террора, угроз и изощренных интриг."
Это цитата отсюда:
http://news.israelinfo.ru/health/23427
Так что все нормально - то есть по другому быть и не может.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 08.06.2010, 11:11
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Фрейд описывал еще одну ситуацию, когда "руководителями" выбираются такие люди, которых потом можно побить камнями, или там сжечь - то есть обвинить во всех неудачах (если таковые будут иметь место).
Немного не в тему, но тем не менее по теме - посмотрел Беовульф ..., так вот там такая фраза проскакивает про между прочим (за дословное воспроизведение не ручаюсь) - "С приходом христианства прошло время Героев и наступило время страстотерпцев". Хотя на самом деле может напрямую это с христианством и не связано, а скорее следствие развития цивилизации - когда во главе народов и государств становятся не те люди которые прославили себя героическими подвигами (сиречь высокопримативные альфа-доминанты), а те у которых имеются выдающиеся способности по манипулированию другими людьми (макиавеллиевское мышление).
Так что все нормально - то есть по другому быть и не может.
Более чем. О "псевдоцарях", временных царях, "козлах отпущения" писал и Фрезер, это древний ритуал, достаточно широко распространённый, чтобы заподозрить в нём этологическу составляющую.
Приход христианства сам по себе - следствие развития цивилизации, уплотнения популяции настолько, что потребовались мощные культурные факторы, сдерживающие агрессию.
А "макиавеллиевское" поведние свойственно не только приматам, но и собакам. Особенно - домашним собакам, когда их - "стая".
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.06.2010, 03:34
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Лидер может быть и не очень сильным животным, но это всегда наиболее опытная, умная и послушная собака. Доминирующая собака выделяется лишь своей злобой и силой, помогающим, и разве что отнять пищу у более слабого члена стаи.
:-)))))))))))))))))))))

Берн делит руководство любой группы хомосапиенсов на 3 составляющих - легендарный(этот всегда прав в глазах плебса истинный руководитель), ответственный(тот кто отвечает за результат и в глазах плебса плохой советчик царю, а иногда наверное и хороший :-)) ) и собственно исполнительный(принимающий решения)
Роли могут совмещаться

А зачем народу знать кого-то еще кроме легендарного лидера?

Еще помнится восточных императоров называли пленниками императорского дворца. Если в той же японии императору было достаточно просто приказать любому своему вассалу умереть и тот сто процентов подчинялся(совершал харакири), то чего в японии были постоянные внутренние междоусобицы и войны? Особенно учитывая размер средневековой Японии :-))))))))

Последний раз редактировалось Наталья, 10.06.2010 в 03:41.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.06.2010, 05:35
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Говоря об иерархии, мы часто упускаем из виду, что она бывает естественной (животные) и искусственной. Человек, в большей мере, вынужден жить именно при искусственной иерархии, что не исключает возникновения в коллективах иерархии естественной, с настоящим доминантом (лидером), который может вступать в конфликт с доминантом назначенным искусственно. Принципы построения этих иерархий различаются, а значит и рассматривать внутренние взаимосвязи надо с учетом этих различий.
По сути, искусственная иерархия - извращенная, всегда порождает конфликт. Согласен с Шером, когда он заметил: "лично мне подобные ситуации представляются негативными, поскольку они сдерживают прогресс и не поощряют отбор на эффективность."
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot