Человек неразумный

[talash]

Сообщение от Иван

После работы бараку равноправных работяг взрослого возраста выдали пайку. Одной пайки не хватило. Кто их работяг останется без ужина и каким образом это будет определяться?

А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

Сообщение от Иван

властолюбцами.

Обязательно исказить термин? В этом, кстати, тоже есть нечто инстинктивное. Так старики в деревне всегда искажают новые слова. Не студент, а скубент, не велосипед, а лисапета и так далее.

[Иван]

Сообщение от talash

А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

Разделение-то разделением. Но все-таки нужно проверить Вашу модель на примерах.
Так все-таки, как работяги из примера будут делить ресурсы при их нехватке?

Сообщение от talash

Обязательно исказить термин?

Извините. Непреднамеренно. Наверное, действительно инстинктивно.
Конечно, властоборцы.

[talash]

Сообщение от Иван

Разделение-то разделением. Но все-таки нужно проверить Вашу модель на примерах.
Так все-таки, как работяги из примера будут делить ресурсы при их нехватке?

Во-первых, они могут по справедливости поступать. Люди всё-таки. Если сильная нехватка ресурсов, то примерно как голодные голуби будут себя вести. Кто успел тот и съел. Сильный у слабого может отнять.

[Иван]

Сообщение от talash

Если сильная нехватка ресурсов, то примерно как голодные голуби будут себя вести. Кто успел тот и съел. Сильный у слабого может отнять.

Это мне понятно. Будут драки, выяснение, кто сильнее. В конце концов выстроится иерархия, где все буду знать, кто сильнее, а кто - слабее. Пусть и медленнее, чем у властоборцев, но иерархия выстроится. И это будет противоречить исходному тезису:

Сообщение от talash

Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами.

А вот здесь не понятно.

Сообщение от talash

Во-первых, они могут по справедливости поступать. Люди всё-таки.

По справедливости - это как?
Можно для наглядности перевести в математику. Есть множество работяг (А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З). Итого 8 человек. Вечером принесли 7 паек. Кто по справедливости должен остаться голодным? А или Б или В и т.д.?

[talash]

Сообщение от Иван

Это мне понятно. Будут драки, выяснение, кто сильнее. В конце концов выстроится иерархия, где все буду знать, кто сильнее, а кто - слабее. Пусть и медленнее, чем у властоборцев, но иерархия выстроится.

Да. Но это в условиях недостатка ресурсов. И будет другой тип сообщества, без разделения на "касты".

Сообщение от Иван

А вот здесь не понятно.

По справедливости - это как?
Можно для наглядности перевести в математику. Есть множество работяг (А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З). Итого 8 человек. Вечером принесли 7 паек. Кто по справедливости должен остаться голодным? А или Б или В и т.д.?

Можно жребий бросить. Было бы желание, а разделить несложно.

[Иван]

Сообщение от talash

Да. Но это в условиях недостатка ресурсов. И будет другой тип сообщества, без разделения на "касты".

На практике ресурс - это то, чего имеется ограниченное количество. Поэтому интересны в первую очередь ситуации, когда ресурса не хватает на всех в избытке.
По разделению на "касты". В чем Вы видите принципиальное различие между иерархией, возникшей в нашем примере без "каст", и иерархией в группе работяг и властоборцев с "кастами"?
Мне не удается уловить разницу...

Сообщение от talash

Можно жребий бросить. Было бы желание, а разделить несложно.

Чтобы бросить жребий, необходимо, чтобы все члены группы, все 8 человек подчинились результатам жеребьевки. В противном случае, например, А скажет: "Вы тут бросайте жребий, а я пошел есть свою пайку". Его примеру последует Б. Затем то же сделают В и Г.
Другими словами, нужна сила, которая вынудила бы всех членов группы принять правила игра. Хоть бы бросать жребий. Кроме силы группы, коллектива, такой силы нет. Вы давали ссылку на Губермана:
"Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном? Коллектив."

Чтобы быть силой, коллектив должен быть организован. Другого стихийного способа организации, кроме иерархии, мне неизвестно.
Если Вам известен другой способ организации коллектива, предложите.

[talash]

Сообщение от Иван

По разделению на "касты". В чем Вы видите принципиальное различие между иерархией, возникшей в нашем примере без "каст", и иерархией в группе работяг и властоборцев с "кастами"?
Мне не удается уловить разницу...

Что такое "принципиальная разница"? Я так понимаю Вы пытаетесь доказать, что никаких каст нету, а есть простая иерархия.

Мои наблюдения показывают, что властоборцы объединяются в иерархические структуры, стоят друг за дружку в конфликтах, а работяг презирают, используют и угнетают их. А работяги сами тянутся к этим иерархиям, хотят получить признание в сообществе, то есть любят своих угнетателей, а друг друга - нет.

Я не могу эти наблюдения объяснить исходя из простой "безкастовой" модели иерархии.

[foxy]

Сообщение от talash

Foxy, спасибо за вопросы. Углубился в тему.

Оказалось, что пчёлы это самые эффективные добытчики нектара. Потому что благодаря своей коллективной деятельности они экономят много энергии. Таким образом контроль полей они осуществляют за счёт эффективности. Агрессия их направлена в основном на защиту улья.

Остальные насекомые занимают более узкие ниши по остаточному принципу. Например, толстые шмели способны более эффективно поддерживать температуру тела и могут собирать накопившийся за ночь нектар в холодное раннее утро до того как пчёлы всё оберут.

Насколько я помню статьи из журнала "пчеловодство", который я читала в детстве у дедушки в деревне от нечего делать во время затяжных дождей, пчеловоды там жаловались на низкую эффективность медоносных пчел как добытчиц меда. Хоботок короткий, до нектарников большинства видов цветов просто не достает. У шмеля хоботок в разы длиннее. Там выигрыш больше за счет энергосбережения гнезда. Чем больше куча насекомых в гнезде, тем меньше теплопотери на тушку населения. Я специально смотрела сегодня на даче. На красный клевер и дельфиниум пчелы даже не садятся, а там нектарники полны нектара, я языком сладость чувствую. Но он глубоко. А шмели по ним снуют интенсивно. А одиночные пчелы прогрызают дырки около нектарников, чтобы дотянуться.

[talash]

Сообщение от foxy

Насколько я помню статьи из журнала "пчеловодство", который я читала в детстве у дедушки в деревне от нечего делать во время затяжных дождей, пчеловоды там жаловались на низкую эффективность медоносных пчел как добытчиц меда. Хоботок короткий, до нектарников большинства видов цветов просто не достает.

Ну нет, такого не может быть. Ведь пчёлы это идеальные переносчицы пыльцы, так как они за день посещают один вид растений. И растения должны быть приспособлены к пчёлам.

Сообщение от foxy

Там выигрыш больше за счет энергосбережения гнезда. Чем больше куча насекомых в гнезде, тем меньше теплопотери на тушку населения.

Да. Вместе делать всё выгоднее. И за потомством ухаживать проще и охранять гнездо. Экономия масштаба.

Сообщение от foxy

На красный клевер и дельфиниум пчелы даже не садятся, а там нектарники полны нектара, я языком сладость чувствую. Но он глубоко. А шмели по ним снуют интенсивно. А одиночные пчелы прогрызают дырки около нектарников, чтобы дотянуться.

Значит эти растения приспособлены под шмелей. Но большинство приспособлены под пчёл.

[Jabuty]

А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

talash
Может ли унитаз являться ресурсом?

Ресурсы - очень широкое понятие! Напомню, что потребности тоже разные. Информационная, любви, самосохранения. Каждая из них, для удовлетворения, предполагает массу ресурсов разных видов!

Необходимость самоидентификации (относится к потребности любви) - постоянна в социуме, даже у "успешных" особей.