Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 21.10.2013, 14:24
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию Вождества . Родовая организация.

Вождества это такая форма организации жизни которая предполагает возможность объединения людей при помощи инструмента называемого условно "сила копья".

http://fipp.ru/files/PA/Berezkin-1995.pdf

Начало обсуждения в соседней теме.

Основная задача заключается в поиске инструментов которые могли объединять людей в группы превышающие по численности 200 человек (число Данбара).

Один из кандидатов в инструменты - религия.
Требуются другие кандидаты для обсуждения их роли и построения моделей образования обществ.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.10.2013, 14:56
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Требуются другие кандидаты для обсуждения их роли и построения моделей образования обществ.
Как я уже написал в своем сообщении в той теме, я выделил всего четыре причины для объединения, которые обычно называются в качестве искомого источника. Это: материальные (экономические), политические (силовые или вражеские - угроза нападения), идеальные (они же информационные, они же культурные, они же религиозные) и родственные (генеалогические, родовые, когда все люди являются в той или иной мере друг другу родственниками, и ведут свой род от одного предка, что во многом сродни религиозности).

Вот Sonta, например, настаивает на исключительности материальной (экономической) причины для объединения и роста численности поселений. Кто-то видит такую причину в вождестве (объединение вынужденное под угрозой смерти, как защиту от завоевания, или уже завоеванных народов). Кто-то считает такой причиной родство. А вот мы с нииэтологом думаем, что основной причиной объединения людей является религия.

И вот почему.
Во-первых, мы с ним видим очень большую роль культуры как таковой в деле формирования сообществ вообще, социумов у людей и у животных. А отсюда - буквально один шаг до признания роли религии в процессе объединения людей в сверхбольшие группы.
Во-вторых, религии позволяют объединяться людям даже не связанным экономически, политически или родственно. То есть, религии - это такой инструмент объединения, который обходит все эти вышеназванные причины, делает их излишними и ненужными.

Конечно, изначально причины были объективными, материальными и рациональными, например, рост племени (родственников), или большая выработка (например, за счет плодородия), или военная угроза. Но все эти причины без снятия внутреннего противоречия оказываются временными, и сразу же после их устранения такие союзы будут распадаться на изолированные группы, которые даже могут начать между собой враждовать. Потому что религия, как та магическая фраза из м/ф "Маугли": "Мы с тобой одной крови - ты и я!" - делает всех частью одного целого, объединяет, снимает все внутренние противоречия, а остальные причины в той или иной степени приводят и к разногласиям тоже.

Экономические причины, на мой взгляд, скорее разъединяют людей, чем объединяют. Политические причины - это действительно серьезный аргумент. И чаще всего, многие народы и народности были созданы именно этим - политическим путем. Родственные связи тоже способны выступить в роли объединяющего фактора, но, на мой взгляд, это возможно только тогда, когда апеллирование к общему предку превращается в своеобразную религию. Да и политическое объединение сработает только в том случае, когда подчиненные народы примут для себя сложившуюся картину мира, то есть, начнут воспринимать её как отражение своего внутреннего религиозного миропорядка. А иначе - единого народа и тут не получится.

Так что, как ни крути, но в единое целое, в один народ, большую массу людей способна собрать только религия - ЕДИНАЯ КАРТИНА МИРА, принятая большинством в качестве руководства к действию.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.10.2013 в 15:05.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.10.2013, 17:00
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
... задача заключается в поиске инструментов которые могли объединять людей в группы превышающие по численности 200 человек (число Данбара).

Требуются ... кандидаты для обсуждения их роли и построения моделей образования обществ.
нииэтолог, за постановку вопроса в такой редакции вы уже заслуживаете бокал вина.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.10.2013, 18:12
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
нииэтолог, за постановку вопроса в такой редакции вы уже заслуживаете бокал вина.

Меняю бокал вина на одного вашего кандидата.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.10.2013, 02:08
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Меняю бокал вина на одного вашего кандидата.

Меняю бутылку вина на одного вашего кандидата.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 26.10.2013, 01:28
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Вот Sonta, например, настаивает на исключительности материальной (экономической) причины для объединения и роста численности поселений. Кто-то видит такую причину в вождестве (объединение вынужденное под угрозой смерти, как защиту от завоевания, или уже завоеванных народов). Кто-то считает такой причиной родство. А вот мы с нииэтологом думаем, что основной причиной объединения людей является религия.
Не совсем так -вернее совсем не так .
На мой взгляд причины именно культурные-это новые технологии хозяйствования.Изобретение колеса -это экономика? культура? или религия?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 26.10.2013, 03:20
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Не совсем так -вернее совсем не так .
На мой взгляд причины именно культурные-это новые технологии хозяйствования.Изобретение колеса -это экономика? культура? или религия?

Я тоже хотел возразить насчет настаивания Вами на чисто материальной экономической причине, но постеснялся.

Полагаю, у нас есть нестыковка в терминологии.
Новые технологии в хозяйствовании и изобретение колеса в наших категориях относятся к культуре. Скорее к культуре, точно не к религии и лишь с большой натяжкой к экономике.

Небольшое лирическое отступление.
Предполагаю, что свечку изобрели не в рамках религии. И колесо, и новые технологии тоже.

Нам имеет смысл четко разграничить две вещи:
- степень вооруженности и
- иерархическую структуру.

К сожалению, мне не удается четко сформулировать мысль, надеюсь на помощь.

Суть в следующем, не имеет никакого значения есть у племени колесо или Боинг. Важно кому колесо или Боинг подчиняется.

То бишь, мы можем наблюдать (и история с землекопами нам в этом помогают) большие группы людей использующих колесо и мелкие группы людей летающих на Боингах.

Первые ухитрились увеличиться в численности и объединиться дойдя лишь до колеса, а вторые так и остались малочисленными и разрозненными изобретя даже Боинг.

Несколько гротескно, понимаю.
Чуть более реалистично, если не ошибаюсь, Майя не знали колеса, разве что в детских игрушках, но создали цивилизацию.
Некоторые племена в наше время даже будучи оснащенными (искусственно) современными нам технологиями так и остались разрозненными малочисленными племенами (простите, снова гротеск и не соблюдение чистоты эксперимента, понимаю, но все же).
Можно поискать и менее уязвимые для критики примеры.

Что отличает эти примеры?
Ну конечно же обладание инструментом для увеличения численности и объединения. И это не Боинги.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 27.10.2013, 19:36
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Основная задача заключается в поиске инструментов которые могли объединять людей в группы превышающие по численности 200 человек (число Данбара).

Один из кандидатов в инструменты - религия.
Требуются другие кандидаты для обсуждения их роли и построения моделей образования обществ.
Согласно Марксу этот инструмент - "Идея овладевшая массами и ставшая материальной силой". Религия частный случай такой идеи.
Вообще здесь надо перейти в область Докинзовских Мемов и репликаторов вообще.
Можно идти по аналогии ген-мем. Рассматривать Идею как совокупность мемов подобно как клетка совокупность генов.
Итак, что позволяет устойчиво существовать многоклеточному организму, то что все клетки потомки одной родительской клетки. Тогда получается, что Идея будет более устойчива если её носителями будут люди генетически родственные друг другу.
Изначально это были близко родственные племена с Данбаровской численностью.
В чём выигрыш от такого объединения? Безусловно это выигрыш в борьбе за материальные ресурсы.
Далее идёт разрастание до тех пор пока не начинает работать отрицательная обратная связь. Общество становится всё более генетически неоднородным за счет включения не родственных племён и внутренним генетическим мутациям.
Сами мемы Идеи тоже мутируют. Начинается естественный отбор мемов благоприятствующих выживанию общества. Общества пожирают друг друга, сотрудничают и паразитируют. Короче эволюция.
И эта эволюция так же слепо берёт неидеальную иерархическую систему группы и приспосабливает её за неимением лучшего к управлению государством. Появляется иммунная система следящая за чистотой мемов в виде инквизиции и так далее.
Размер общества зависит от среды обитания и его филогенеза.
Как то так, на мой натуралистический взгляд.
Думаю Докинз либо кто другой это всё уже описал
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.10.2013, 14:42
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Можно идти по аналогии ген-мем. Рассматривать Идею как совокупность мемов подобно как клетка совокупность генов.
Итак, что позволяет устойчиво существовать многоклеточному организму, то что все клетки потомки одной родительской клетки. Тогда получается, что Идея будет более устойчива если её носителями будут люди генетически родственные друг другу.
Изначально это были близко родственные племена с Данбаровской численностью.
В чём выигрыш от такого объединения? Безусловно это выигрыш в борьбе за материальные ресурсы.

Вы ведет речь о плавном увеличении численности благодаря идее.

Вот что сказал Доккинз:

- "Организованные религии организуются людьми: священниками, епископами, раввинами, имамами и айятоллами. Но, возвращаясь к примеру с Мартином Лютером, хочу подчеркнуть: это не означает, что религии были людьми придуманы и "спроектированы". Даже если власть имущие эксплуатируют религию и манипулируют ею в собст-венных целях, существует значительная вероятность того, что боль-шая часть деталей каждой религии появилась в результате бессозна-тельной эволюции."

В переводе с политического русского на русский это означает, что строительный материал для религий образуется постепенно в виде ритуалов, суеверий, обычаев и т.д.
Но из всех этих кирпичиков религия сама по себе никогда не сложится.
Ее необходимо кому-то взять и построить.

Из наиболее известных нам строителей являются Моисей, Иисус, Мухамед, Будда. Тысячи строителей религий остаются нам пока неизвестными.
Но ни одна религия не возникла сама по себе. каждую из них кто-то создал, построил, провел испытания. Это не обязательно всегда был один человек, это могла быть группа людей, что сути дела не меняет.

Временное увеличение численности возможно и спонтанно, это неустойчивое состояние социума, не выдерживает и десяти поколений, что в историческом масштабе времени просто момент.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 31.10.2013, 01:47
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Нам имеет смысл четко разграничить две вещи:
- степень вооруженности и
- иерархическую структуру.
я прекрасно понял Вашу мысль.
Но снова категорически не согласен .
как можно четко разграничить вытекающее одно из другого?
новые технологии -избыточное производство -социальное расслоение -центральная власть - иерархические религии
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot