Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 20.12.2011, 17:33
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Думаю, для простоты и удобства можно определять сложность как линейную функцию, возрастающую в зависимости от количества факторов, влияющих на поведение (или "составляющих его").

Например, усложнение поведения очевидно в таком ряду:
Дождевой черь > крот > мышь (может быть, у кротов не менее сложное, я не в курсе) > волки и кони > обезьяны.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 20.12.2011, 18:11
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Думаю, для простоты и удобства можно определять сложность как линейную функцию, возрастающую в зависимости от количества факторов, влияющих на поведение (или "составляющих его").

Например, усложнение поведения очевидно в таком ряду:
Дождевой черь > крот > мышь (может быть, у кротов не менее сложное, я не в курсе) > волки и кони > обезьяны.

А как это поможет объективно разделить рефлексы и рассудочную деятельность? Опять же только в ходе экспериментов, поставленных человеком, когда он берет себя за эталон?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 20.12.2011, 19:06
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Начну с конца твоего поста.
Цитата:
Сообщение от Krass
Может уйти от термина "мыслительная деятельность" (уж больно он какой-то неопределенный ИМХО) и употреблять рассудочная, следуя Крушинскому и другим. Хотя...дело вкуса.
На мой взгляд, термин "мыслительная деятельность" легитимен. Это термин, обобщающий разные способы обработки поступающей и использования имеющейся в памяти информации. Рассуждение, размышление, думание - это, тоже мыслительная деятельность, но относится к интеллектуальной основе психики.
Цитата:
Сообщение от Krass
Интересный момент.

хороший водитель тем успешнее. чем выше уровень выработки у него условных рефлексов на ситуацию. "Думать" некогда! Даже подготовка к маневру, когда штурман зачитывает тебе карту - расстояние до следующего поворота и его сложность, то работают рефлексы по заранее отработанной схеме прохождения. а дальше..по ситуации, но только рефлексы!
Но ситуация меняется каждое мгновение! Мозг постоянно обрабатывает поступающую информацию, сопоставляет с имеющейся в памяти и выбирает вариант наиболее оптимального рефлекторного действия.

Условно-рефлекторная деятельность, можно осторожно предположить - менее эмоциональна, поэтому энергетически экономична и выгодна для организма.

Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов."
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями.
А если еще принять во внимание, что ситуация изначально опасна для жизни и организм работает в экстремальном режиме!

И как это все обозначить, если не термином "мышление"? А чем, собственно, различается физиология работы мозга в случаях рефлекса или рассуждения? Может, различна природа импульсов, возбуждающих нейронные связи?
Цитата:
Сообщение от Krass
как дифференцировать усталость на "интеллектуальную" и физическую..не знаю.
Усталость - состояние всего организма. Уставший человек, обычно предпочитает отдыхать и умственно и физически, не зависимо от того, какая деятельность привела его к такому состоянию.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 20.12.2011, 19:14
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
А как это поможет объективно разделить рефлексы и рассудочную деятельность? Опять же только в ходе экспериментов, поставленных человеком, когда он берет себя за эталон?

А вообще отказаться от "рассудочности", "рефлексивности", "мыслительности", "простоалгоритмичности" и т.д, например. Главное, мне кажется, чтоб спор\обсуждение был не о словах. Простое поведение и сложное поведение, крайне узкий и ограниченный поведенческий репертуар, крайне широкий и неохватный поведенческий репертуар (с появлением сложных сигнальных систем практически экспоненциально вырастает "широта", -- хотя бы даже эту фразу можно произнести в практически бесконечном количестве сочетаний интонаций, "настроений" и смыслов, она может выражать всё, что угодно, так как человеческий языковой знак произволен).

А отказаться от собственной человечности и внутренней структуры - границ и констант - нашей исследовательской деятельности мы не можем, любое наше знание это "знание для человека", а не некое само по себе знание...

Последний раз редактировалось Sphairos, 20.12.2011 в 19:19.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 20.12.2011, 19:31
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Условно-рефлекторная деятельность, можно осторожно предположить - менее эмоциональна, поэтому энергетически экономична и выгодна для организма.

Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов."
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями.
А если еще принять во внимание, что ситуация изначально опасна для жизни и организм работает в экстремальном режиме!

И как это все обозначить, если не термином "мышление"?

Тоже начну с конца. Мышление нужно для того, чтобы не ввязываться в потенциально опасную ситуацию . Принимая решение ( на примере того же автоспорта, альпинизма. парашюта и тд.) надо осознавать, что риск есть всегда.

Что касается этого :" Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов."
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями. "
Мозг не просто контролирует ситуацию. а дает команду на соответствующие органы. И вот интересный момент (опять же при вождении) - одна и та же ситуация , к примеру занос, воспринимается мозгом с разной степенью готовности, хотя команды он дает идентичные.
При постоянной готовности к непредвиденной ситуации ( например на скоростном участке гонки) эмоциональный скачок не выделяется на фоне общего эмоционального состояния и "Вася Пупкин" не впадает в ступор, а борется до конца -такова сила рефлексов, заранее "заряженных" мозгом на активную реакцию.
Ну и наговорил
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 20.12.2011, 22:56
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
..зацепили вопрос о "мыслительной деятельности" и она мне выдает -нет ее как таковой, все набор рефлексов..
это уж слишком.. так заявить.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 21.12.2011, 01:54
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Так что рефлекс, это тоже мышление, но несоизмеримо малое по времени с "ощущением " мышления?

Не так давно читал о том, рефлексы не есть чисто врожденное, а стало быть и называемое в итоге рефлексами - является продуктом мышления.
(не бейте сильно, так я понял и так попытался пересказать в двух словах).

Мне такой подход близок, года два назад мы это обсуждали, но в иных терминах, сегодня Валера точнее формулирует через модель и с ним трудно не согласиться в принципе.

Я понимаю это так, любой алгоритм поведения проходит этап написания программы (создания модели согласно Валере) и калибровки после чего ставится на боевое дежурство.
По мере необходимости программы выполняют свою работу.

Опять же по мере необходимости программы могут подвергаться уточнению, исполнительные механизмы - калибровке.

Если время между командой и началом работы программы маленькое, то мы говорим о подсознании, рефлексах и т.д.
Если время побольше, то мы говорим о размышлении.
Если время очень значительное, то это уже творчество, научные изыскания или выбор тещи.

Таким образом, нельзя сказать, что при нажатии на тормоз не нужно мышление. Мышление нужно, только оно работало ранее и выработало в итоге алгоритмы использования педали тормоз.

В качестве примера:
- Машина едет с разрешенной скоростью, в неположенном для перехода месте идет теща.

Может возникнуть желание скорректировать программу использования педали тормоз.

Если педаль будет нажата - это не есть проявление любви к теще, а просто стандартная отработка программы нажатия на педаль тормоза.

Если педаль не будет нажата - прокурор сможет обвинить в преднамеренных действиях, то бишь, докажет наличие размышлений, и сбой программы адвокату буде ооочень трудно доказать.

Наверное, лучше давить резко до пола и крутнуть рулем, чтобы лететь неуправляемо и боком, так шире область захвата и шанс встретиться.
(Красс скорректирует технику, как гонщик со стажем).

Шучу, но вот как-то так о мышлении.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 21.12.2011, 06:49
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Мышление - это все процессы, в которых была построена модель, а затем она была задействована для "предсказания будущего".

То есть, когда действия происходят на основании обработки модели, а не как реакция на непосредственное событие. Только в этом случае мы можем говорить о мышлении - когда был обязательный этап обработки ситуации через имеющуюся в психике модель.

Ситуация "стимул-реакция" (без задействования модели) - это не мышление.

Мышление - это когда "стимул - обработка ситуации через модель - действие". Действие строится с учетом предсказания развития ситуации на основе имеющейся модели.
Когда ребенок рождается, он, почему-то, кричит, плачет. То же самое происходит, если он голоден, когда ему больно или холодно... Эти модели-рефлексы уже заложены на генетическом уровне.

Я думаю, что ситуации "стимул-реакция", просто не существует, а по сему, любая реакция мозга на сложившуюся ситуацию подпадает под определение мышления.

Возникает вопрос, как именно, в каком отделе мозга сосредоточена эта врожденная память? Если предположить, что эти врожденно-рефлекторные модели записаны в ДНК, то каков механизм воздействия ДНК на мозг для задействования этих моделей?

Обучение, включение интеллекта происходит уже в предродовом периоде, на уровне зародыша-плода. Эмоционально-гормональный фон плода соотносится с эмоционально-гормональным фоном матери. Образуются первые условно-рефлекторные модели.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 21.12.2011, 10:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Попробую ответить на все вопросы сразу.

Понятно, что для реальной жизни, и особенно в экстремальных ситуациях (например в автомобильных гонках) организму не очень-то до глубоких и серьезных размышлений - действовать надо, и желательно действовать быстро и правильно. (Тут прав Krass.)

Есть ли тут процесс мышления или же его тут нет - а остались лишь одни рефлексы?

Ну что ж, давайте подвергнем предложенную мной модель испытанию на прочность - проверим её на пригодность в этой непростой ситуации.

Мы будем исходить из того, что в психике содержится модель ситуации и необходимых в этой ситуации действий (каким образом она там записана и как это реализовано - это пока не наша задача - пусть этим занимаются физиологи), и мышлением мы называем такие процессы, которые в обязательном порядке задействуют эту имеющуюся в психике модель, а всё что работает минуя эту модель - это уже не мышление.

Процесс вождения автомобиля задействует в большей степени спинномозговые рефлекторные дуги (так называемые двигательные рефлексы). Рефлекторные дуги проходящие через спинной мозг - это, пожалуй, самые быстрые с точки зрения времени реакции на раздражитель нейронные пути из всех имеющихся в нашем организме (за исключением, возможно, глазодвигательных и аккомодационных, но тут я точно сказать не могу).

Вот как происходит этот рефлекторный акт.

Здесь 6 - это сенсорный сигнал, 9 - двигательный нейрон, 11 - двигательный нерв к мышце (обозначенной цифрой 2), от мышцы, кстати, идет обратный сигнал (обратная связь) по нерву 7.

Как мы видим, короче просто не бывает!

И если мы считаем, что при вождении автомобиля задействованы именно такие спинно-мозговые рефлексы, то значит нет никакого мышления? А есть только рефлексы и всё! Так, да?

Но давайте посмотрим на схему формирования такого рефлекса.

Рефлексы

Как мы видим из этого рисунка, в образовании даже самого примитивного спинно-мозгового рефлекса (за исключением врожденных, конечно же) в обязательном порядке участвует головной мозг. Головной мозг не только формирует, тренирует и настраивает спинно-мозговые рефлексы, но и следит за ними, управляет ими и руководит в процессе работы.

Как вся эта механика устроена и как осуществляется их совместная работа - это конечно интересно, но это самый передовой уровень современной науки, и этим сейчас занимаются в том числе и наши ученые.
http://spkurdyumov.narod.ru/Cherna20.htm

Кратко о том, что такое пластинки Рекседа.

Рексед - шведский анатом - предложил разделять серое вещество спинного мозга на десять пластин отличающихся по анатомическим признакам. Сейчас считается, что эти слои отличаются не только анатомически, но и функционально. И современные исследования в области нейрокомпьютеров пришли к таким структурам своих устройств, которые практически аналогичны структурам, которые есть в спинном мозге. Это позволило вернуться к изучению работы уже самого спинного мозга, что в свою очередь стимулировало научные разработки нейрокомпьютеров и т.д. по кругу. (Но должен сказать, что до понимания принципов работы головного мозга ещё очень далеко, в этой области есть лишь небольшие единичные прорывные гипотезы.)

Итак, у нас получается, что головной мозг формирует на спинно-мозговых дугах ДВИГАТЕЛЬНУЮ МОДЕЛЬ, которая должна срабатывать при определенных ситуациях, и он же контролирует её правильное использование, а для этого время от времени тестирует её, калибрует, при необходимости тренирует, и даже изменяет.

Какова же может быть длительность процессов (с позиции "стимул-реакция") при которых мы можем говорить, что это мышление?

Это можно косвенно оценить по такой характеристике как время реакции.

Время реакции - это и есть минимальное время между стимулом и реакцией на него.

Это время для человека измерялось неоднократно в самых разных ситуациях и для самых разных стимулов.
Время реакции

Возьму данные из статьи Рукопашный бой.

Время зрительно-моторной реакции у лиц, не занимающихся спортом, равно в среднем 0,25 сек., колеблясь от 0,20 до 0,35 сек. У спортсменов оно меньше — 0,15— 0,20 сек., у некоторых даже 0,10—0,12 сек. Время реакции на звуковой сигнал обычно несколько короче: у нетренированных — примерно в диапазоне 0,17—0,27 сек.; у некоторых спринтеров международного класса оно равно 0,05—0,07 сек. (Леувиль, 1962).

Как видите, время реакции на стимул даже у нетренированных людей составляет ДОЛИ СЕКУНДЫ. Это и есть время прохождения сигнала через работающую активную модель (если она в порядке и готова к использованию).

Из чего складывается это время?

Были проведены такие исследования, когда испытуемым показывали различные картинки на очень короткое время (используя специальные приборы с оптическими затворами), и смотрели за какое время они могли эти картинки распознать. Так вот, если предлагать выбор из двух картинок, то время узнавания было примерно равно 0,01 сек, если выбор состоял из четырех картинок, то время узнавания становилось 0,02 сек, из восьми картинок - 0,04 сек и т.д. Если же бралась произвольная картинка, или требовалось подробно рассмотреть произвольную сцену (рисунок или полный кадр), то полное время составляло около 0,3 сек. Это и есть то время, которое необходимо нам для полного анализа всей ситуации и формирования реакции на неё.

Но почему тогда мы иногда (а чаще всего не иногда, а постоянно) сидим и ничего не делаем, и вместо того чтобы быстро реагировать на все поступающие к нам сигналы (с помощью спинно-мозговых рефлексов) начинаем раздумывать, обдумывать и размышлять? Если время реакции даже у нетренированных людей не более 0,3 сек. Почему?

Наверное потому, что хоть оценка ситуации и произошла и действовать вроде бы уже пора и надо, но вот МОДЕЛЬ необходимого действия ещё не готова, она либо не сформирована, либо мы в ней сомневаемся, либо она не натренирована, либо еще почему...

Вот вам пример.
Я задаю вопросы - вы отвечаете.
Дважды - два? (Вы сразу отвечаете - четыре.)
Пятью - пять? (Вы тут же - двадцать пять!)
Триста шестьдесят восемь - на семьсот двенадцать? (Вы ... м-м-м... )

А в чем дело? Почему возникла пауза? Ведь, вроде бы, то же самое действие - умножение. Правила вы знаете, таблицу умножения помните. Так в чем дело?

Готового ответа не знаете!

Вот если я вам сто раз подряд задам этот же пример (так чтобы вы ответ запомнили наизусть), то на мой вопрос: "Триста шестьдесят восемь - на семьсот двенадцать?" - вы мне моментально будете выдавать ответ, с такой же точно скоростью, с какой вы отвечаете на "дважды-два".

Всё дело в готовой модели.

Так вот, для любителей рефлексов специально делаю поправку с своему определению.

Давайте мышлением считать не любое действие использующее модель (тем более что есть рефлексы врожденные, которые тоже протекают через использование моделей), а лишь такое - которое работает непосредственно с самой моделью: создает её, формирует, тренирует, настраивает, калибрует, наполняет данными и т.д.

И тогда становится понятным, что для такой работы требуется гораздо больше времени чем на непосредственное реагирование на "стимул" при уже готовой к использованию рабочей модели.

Таким образом у нас получается, что мышление - это работа непосредственно с самой моделью.

А поведение - это действия производимые на основе уже имеющихся в памяти моделей ситуаций.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 26.12.2011 в 14:06.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 21.12.2011, 11:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Таким образом у нас получается, что мышление - это работа непосредственно с самой моделью.

А поведение - это действия производимые на основе уже имеющихся в памяти моделей ситуаций.

Валера, если я тебя правильно понял, то мышление это инструмент создания рефлексов. Я к такому выводу для себя пришел давно. И этот инструментарий работает как в простых случаях, так и при создании глобальных новых теорий? Почему нет? Однажды решив задачу, ученый затем уже находится в рамках своего открытия -т.е. использует его рефлекторно. И это не отменяет закономерностей с угасанием рефлекса (если выявлены ошибки ) и формированием нового.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:00.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot