Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 30.08.2011, 18:30
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию Кроманьонец и неандерталец

Уважаемые коллеги-биофилы , хотел бы поделиться некоторыми сильно интересующими меня мыслями и данными.

В свежей статье в Nature (Ewen Callaway, Ancient DNA reveals secrets of human history) говорится о результатах исследований американских генетиков, которые "снижают" дату интербридинга неандертальцев и сапиенсов с принятых 100 -- 90 тыс. лет до периодов 90 - 65 и 100 - 50 тт. лет до н.э.:

Цитата:
By comparing individual DNA letters in multiple modern human genomes with those in the Neanderthal genome, the date of that interbreeding has now been pinned down to 65,000–90,000 years ago. Montgomery Slatkin and Anna-Sapfo Malaspinas, theoretical geneticists from the University of California, Berkeley, presented the finding at the Society for Molecular Biology and Evolution meeting in Kyoto, Japan, held on 26–30 July.

Slatkin says that their result agrees with another study presented at the meeting that came from the group of David Reich, a geneticist at Harvard Medical School in Boston, Massachusetts, who was involved in sequencing both the Neanderthal and Denisova genomes. The dates also mesh with archaeological finds bookending early human migrations out of Africa to between about 50,000 and 100,000 years ago. Reich's team is now developing tools to find signs of more recent interbreeding that might have occurred after humans arrived in Asia and Europe.

http://www.nature.com/news/2011/1108...l/476136a.html

Об этом написал "Антропогенез":

Цитата:
5. Не менее интересный пункт: новейший анализ, проведенный генетиком Монтгомери Слаткином, показал, что смешение между неандертальцами и сапиенсами могло происходить существенно позже, чем полагали, то есть не 90-100 тысяч лет назад, а между 65 и 45 тысячами лет назад, хотя обработка результатов исследования еще продолжается (и опять: а мы писали! См.: Судьба неандертальцев).

(вcя статья очень интересна, рекомендую)
http://antropogenez.ru/single-news/article/120/

Основные характеристики кроманьонцев:

Цитата:
Длинные конечности, высокий рост, вытянутые пропорции тела, крупные челюсти, вытянутая мозговая коробка схожи у современных тропических популяций и кроманьонцев. Последние отличаются только большими размерами костей, сильным рельефом черепа, более грубыми чертами.
http://antropogenez.ru/zveno-single/69/

Цитата:
С эволюционной точки зрения, по морфологическому строению и сложности поведения эти люди мало отличаются от нас, хотя по массивности костей скелета и черепа, форме отдельных костей скелета и т.п. антропологи все же отмечают ряд отличий.

http://antropogenez.ru/zveno-single/67/

Они были выше, больше, крепче, тяжелее, физически мощнее нас, обладали большим объёмом черепной коробки и большим мозгом.

Средний объём мозга 1600 cubic inches, что больше среднего объёма мозга современных людей, взрослые мужчины обычно достигали роста 190 см.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

В докладе прибл.полугодовой давности известный российский палеоантрополог С.В. Дробышевский, с которым мы, кстати, как я понял, сидели рядом на недавнем докладе Марии-Антуанетты де Люмле в Москве, посвящённом открытию нового вида древних людей -- "Человека грузинского" (Homo georgicus)
http://www.ambafrance-ru.org/spip.php?article9044
http://antropogenez.ru/single-news/article/62/

писал:

Цитата:
Ряд находок ещё с конца XIX века заставлял предположить некоторую неандертальскую примесь у кроманьонцев верхнего палеолита. Например, найденные в 1894-1895 гг. многочисленные скелеты из Пшедмости несут массу архаичных особенностей, из которых мощный надбровный валик и шиньонообразный затылок могут расцениваться как неандертальское наследие. Ещё явственнее метисный характер выражен на черепах и скелетах из пещеры Схул, найденных в 1931-1932 гг. Сложно даже сказать, это неандерталоиды с сапиентными чертами или сапиенсы с неандерталоидными. Найденный в 1979 г. скелет Сен-Сезер 1 возродил рассуждения о древней метисации. Наконец, в 1998 г. был раскопан скелет ребёнка Абриго до Лагар Вельго I, скошенный подбородок которого, вместе с "неандертальскими" пропорциями таза и конечностей, позволили говорить о неандертальской примеси даже у сравнительно поздних кроманьонцев.

http://antropogenez.ru/article/239/

В этой же статье он показывает, что множество останков древних людей, обычно характеризующихся как принадлежащие кроманьонцам, демонстрируют, так сказать, "мозаичное", неожиданное и непредсказуемое совмещение черт сапиенсов и "классических" неандертальцев:

Цитата:
Кафзехцы в среднем выглядят более сапиентно, чем схульцы, однако при более-менее сапиентной форме большая часть их размеров выходит за пределы видовой изменчивости современного человека. Многомерные анализы выявляют большее сходство людей из Кафзех с другими палеоантропами, чем с людьми верхнего палеолита. Например, размеры лица Кафзех 9, часто упоминаемого как несомненный сапиенс, совершенно нехарактерны для современных людей. Весьма необычно сочетание сильной горизонтальной профилировки верхней части лица с уплощённостью на среднем уровне и альвеолярным прогнатизмом. Верхнечелюстная вырезка и клыковые ямки выражены слабо, что можно расценить как неандерталоидность. Довольно неандерталоидный облик имеют нижние челюсти Кафзех 10 и 15, а Кафзех 5 и 11 занимают промежуточное неандертальско-сапиентное положение. Для посткраниального скелета можно отметить, что кисть Кафзех 3, 7, 8 и 9 морфологически мало отличается от кисти неандертальцев, а тазовые кости детей из Кафзех фактически не отличаются от таковых неандертальских детей из Ля-Феррасси, фрагменты костей скелета Кафзех 8 весьма массивны.
Череп Амуд I
Череп Амуд I

Амуд I часто расценивается как классический неандерталец, но по целому ряду признаков, особенно лицевого скелета, оказывается намного сапиентнее, чем гоминиды из пещер Схул и Кафзех. Например, относительные размеры верхней челюсти значительно меньше, чем у неандертальцев Европы, а форма альвеолярной дуги не отличается от современной, хотя альвеолярный отросток спереди заметно уплощён. Сапиентны форма альвеолярной дуги и соотношение мыщелковой и угловой ширины нижней челюсти. В отличие от схульцев, таз Амуд I сравнительно небольшой, с довольно короткой лобковой костью.

Бедренная кость из Романково сочетает неандертальские и сапиентные черты практически в равной пропорции. Так, "по-неандертальски" выглядят массивность, значительная толщина стенок диафиза и малый диаметр костномозговой полости, крайняя уплощённость подвертельной области, отсутствие межвертельной линии и очень слабое развитие гребенчатой линии, сильный наклон шейки, огромные размеры головки; "по-сапиентному" – большая длина, умеренный изгиб диафиза, хорошее развитие пилястра, преобладание толщины боковых стенок диафиза над толщиной передней и задней, относительно небольшие размеры нижнего эпифиза.

а в некоторых случаях черты древних людей практически невозможно объяснить, не предполагая прямой метисизации сапиенсов и неандертальцев:

Последний раз редактировалось Administrator, 30.08.2011 в 18:57.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 30.08.2011, 18:31
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию 2

Цитата:
Череп Схул I при взгляде сбоку больше похож на черепа неандертальских детей, тогда как при взгляде сзади мало отличается от современного, хотя очень расширен; его нижняя челюсть в целом неандертальская, хотя есть слабый подбородочный выступ, морфологически отличающийся от современного; пропорции тела Схул I, по-видимому, были выраженно "тропические", нетипичные для неандертальцев. Общая форма черепа Схул IV весьма похожа на таковую верхнепалеолитических людей, хотя форма отдельных костей слабо отличается от неандертальской. Лицевой скелет имеет куда более сапиентное строение, чем мозговой отдел. В целом сапиентный посткраниальный скелет включает отдельные неандертальские черты, например, выпуклое сечение VIII ребра, округлое сечение диафиза плечевой кости, низкая и широкая форма таза, вытянутая ушковидная поверхность, сближение седалищного бугра и вертлужной впадины, массивность передней нижней ости. Мозговой отдел черепа Схул V имеет ряд архаичных черт, из коих неандерталоидной может считаться близкая к "шиньону" форма затылка. В посткраниальном скелете неандертальской выглядит форма остистых отростков шейных позвонков, рёбер и грудной клетки в целом, дорзальная бороздка на латеральном крае лопатки, вытянутая форма суставной ямки лопатки, округлое сечение диафиза плечевой кости, признаки таза как у Схул IV, сильный изгиб бедренной кости. В пропорциях тела удивительным образом сочетались "тропические" и "арктические" черты. С одной стороны, тело было вытянутым, с очень укороченным туловищем и шеей, узкими плечами и крайне длинными ногами. С другой стороны, таз был широкий, руки относительно ног весьма длинные, а предплечье относительно плеча и голень относительно бедра – короткие. Такое сочетание трудно объяснимо с точки зрения экологической целесообразности, не встречается у других ископаемых гоминид и может быть одним из лучших подтверждений гипотезы о метисном происхождении схульцев. От остальных схульцев осталось меньше костей, но и у них можно наблюдать мозаичное сочетание признаков, которое лучше объясняется метисной гипотезой, чем эволюционным уровнем этих гоминид.

С другой стороны, он показывает, что более поздние неандертальцы демонстрируют явную и очевидную тенденцию к стройности и "сапиентности" в целом.

Он приходит к выводу:

Цитата:
...Один из самых сапиентных неандертальцев найден в пещере Ле Роше-де-Вильню и имеет датировку 41-44 тыс.л.н. При общем неандертальском комплексе соотношение продольного и поперечного диаметров кости из Ле Роше-де-Вильню находится практически ровно посреди размахов изменчивости неандертальцев и верхнепалеолитических людей. Толщина передней и задней стенок диафиза превышает толщину боковых, но не в такой сильной степени, как у большинства неандертальцев. По указанным параметрам из палеоантропов сапиентнее человека из Ле Роше-де-Вильню оказывается только Сен-Сезер 1. Замечательно, что митохондриальная ДНК человека из Ле Роше-де-Вильню типично неандертальская.

В распределении сапиентных признаков среди неандертальцев есть одна крайне значимая закономерность, которую часто незаслуженно недооценивают: "процент сапиентности" резко возрастает у неандертальцев с датировками меньше 40 тысяч лет назад, но и до этого встречаются индивиды, имеющие явный уклон в сапиентную сторону. "Классический" вариант резко "посапиентнел" со времени появления сапиенсов в Европе, но тенденция к этому появилась ещё во времена, когда сапиенсы стояли лишь на её пороге. Это позволяет говорить о возможном генном дрейфе, не прекращавшемся всё время существования неандертальского вида. Учитывая малую численность неандертальцев во все времена, этот дрейф мог быть не таким уж и слабым. Можно, конечно, считать уклон отдельных индивидов в ту или иную сторону простым проявлением популяционной изменчивости, но странно, что "сапиентный" уклон резко усиливается именно у самых поздних неандертальцев. Крайне сомнительно, чтобы они вдруг стали сами по себе эволюционировать именно в сапиентную сторону именно во время присутствия рядом кроманьонцев. Также, особо стоит заметить, что генетики склонны подчёркивать резкие отличия неандертальцев от сапиенсов, но неандертальский геном расшифрован на основе самых поздних находок, которые, строго говоря, нельзя считать образцами "классического" типа.

Таким образом, морфологический анализ вкупе с хронологическим даёт больше оснований в пользу гипотезы о наличии метисации между неандертальцами и сапиенсами, чем данные палеогенетики. Кроме метисации, трудно объяснить появление мозаичных сочетаний признаков на скелетах, а тем более увеличение их частоты у позднейших неандертальцев, их быстрое морфологическое сближение с кроманьонцами

Мне очень понравилось, как известный палеоантрополог Л.Б. Вишняцкий характеризует технологические знания и поведение неандертальцев в сравнении с сапиенсами-кроманьонцами:

Цитата:
- Для того чтобы освоить целый континент в невероятно суровых условиях ледникового периода, помимо биологической приспособленности – специализации к холоду, неандертальцы должны были адаптировать свою культуру к окружающей их среде: научиться укрываться от лютой стужи и охотится на крупных, покрытых густой шерстью животных. Насколько они были «продвинуты» в техническом плане по сравнению с предшествовавшими им представителями рода Homo?

В техническом плане они были «продвинуты» ничуть не меньше, чем жившие в одну эпоху с ними гомо сапиенс. Люди обоих видов долгое время – десятки тысяч лет – изготавливали одинаковые каменные орудия, охотились на одних и тех же животных, включая крупных и опасных, обустраивали пещеры под жилье и умело пользовались огнем. Неандертальцы, кстати, применяли огонь не только в чисто бытовых целях, но и для обработки разных видов технического сырья. Например, они умели посредством низкотемпературной перегонки получать из коры вязкое смолообразное вещество, которое могло служить затем для крепления каменных наконечников или лезвий к деревянным рукоятям. Из дерева они выстругивали длинные прочные копья, концы которых тоже иногда «закалялись» в огне.

- Конечно, трудно браться рассуждать об интеллекте не сказавших нам ни слова неандертальцев, но насколько он был совершенен? И если внешне они отличались от нас, то, кто знает, может быть в душе они были такие же, как мы: с такими же. как у нас, понятиями жизни и смерти, добра и зла и т.д.?

Да мы ведь «в душе» тоже все разные, как и наши понятия о мире. Общим для всех людей является только само различение добра и зла, плохого и хорошего, но не содержание этих понятий. Кто-то всю жизнь ходит босиком, чтобы не дай бог не раздавить какую-нибудь букашку, а кто-то едва ли не высшей добродетелью считает убийство иноверца, одни из идеологических соображений не едят ничего, кроме травы, а другие мечтают о том, как бы добыть голову врага и закусить его плотью. К какому из этих полюсов были ближе неандертальцы можно только гадать. Скорее всего, они, как и мы, были разными. Что касается понятий о жизни и смерти, то более или менее достоверно сейчас известно только то, что, по крайней мере, в некоторых неандертальских обществах было принято хоронить умерших сородичей. Именно благодаря этому отдельные неандертальские скелеты так хорошо сохранились.

О совершенстве интеллекта неандертальцев говорят их технические достижения, о которых я уже упоминал. Да и мозгов им явно было не занимать: по объему мозговой полости они даже несколько опережали современных людей (в среднем примерно на 50-100 кубических сантиметров). И, раз уж мы заговорили об интеллекте, добавлю еще, языковыми способностями неандертальцы тоже обладали. Во всяком случае, те анатомические органы, которые обеспечивают членораздельную речь и ее восприятие, были у них развиты примерно так же, как и у нас.

http://kostenki-museum.ru/zapis-v-ru...nenie-eksperta

Кстати говоря, известный палеоантролог Steven Mithen, классическая книга которого After the Ice вышла в издательстве Гарварда (в 2003-м, кажется), выдвинул гипотезу т.н. "singing neanderthals", "поющих неандертальцев" (обоснованию которой посвятил целую монографию, которую тоже выпустил Гарвард) -- о том, что неандертальцы не обладали сложной ментально-языковой когнитивной компетенцией, но, в силу её отсутствия в сложнейших природно-социальных условиях, развили cпособность сложной эмоционально-регулятивной коммуникации на основе музыки. Он считает, что по этой причине музыкальные способности современных людей относительно скромны по сравнению с таковыми у неандертальцев. Это связано и с тем, что, по Мисену, музыкальная и языковая подсистемы нашего когнитивного аппарата имеют разную природу, и развитие второй из них блокировало развитие первой. Современные люди обладают теми музыкальными способностями, которые унаследовали от общего с неандертальцами предка. Ну это так, к слову.

Собственно говоря, в процессе изучения этих и других материалов меня посетила одна мысль: а как можно объяснить "робастность", большую телесно-физическую крепкость и величину кроманьонцев по сравнению с современными людьми, а также больший размер мозга первых (у неандертальцев мозг был заметно больше, чем у нас)? Недавние исследования показали наличие "неандертальских генов" (2.5%, по уточненным данным) во всей евразийской популяции, что с высокой вероятностью говорит о том, что метисация неандеров и сапиенсов произошла или происходила в самом начале каждой из волн миграций сапиенсов в Евразию. Тогда, учитывая все последние данные, не является ли кроманьонский сапиенс относительно древним (или наоборот?) неандер-сапиенсным метисным линиджем? А если продолжить эту мысль: не является ли вся история евразийского сапиенса историей неандер-сапиенсной (а, вероятно, и -"денисовской", и много какой ещё!) метисации?

Кстати говоря, насчёт "чистоты" африканского сапиенса тоже есть кое-какие мысли. Генетические гомологии с современным сапиенсом установлены только по части неандертальского ген.материала (поздней)...

Последний раз редактировалось Administrator, 30.08.2011 в 23:19.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.08.2011, 18:33
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Позже приведу сравнительную реконструкцию величины-роста-телосложения разных архантропов и сапиенса.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.08.2011, 22:39
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

интересно )))
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.08.2011, 23:14
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Очень интересно. Одним прочтением не ограничишься, надо "переварить", усвоить для дальнейшего использования
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 31.08.2011, 01:12
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Спасибо за обстоятельное изложение.
Информация в общем виде была ранее, но теперь это представляется в несколько ином свете благодаря Вам, и заставляет задуматься глубже.

На сегодняшний день многие врачи по образованию все еще скептически относятся к эволюции.
Развитие темы позволит предоставить им факты для "задуматься".
Спасибо еще раз.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 31.08.2011, 15:49
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Большое спасибо, уважаемые коллеги! Рад, что это вам показалось любопытным.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.09.2011, 02:58
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
насчёт "чистоты" африканского сапиенса тоже есть кое-какие мысли

Африканцы больше не чистокровные сапиенсы
http://antropogenez.ru/single-news/article/125/
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.09.2011, 16:21
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

каждое открытие подтверждает, что наука снова ничего не знает о мире наверняка )))
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 24.09.2011, 16:26
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
каждое открытие подтверждает, что наука снова ничего не знает о мире наверняка )))

Совершенно верно, но неизмеримо больше, чем ненаука!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot