Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 06.06.2011, 12:56
марина марина вне форума
любитель
 
Регистрация: 31.05.2011
Сообщения: 10
По умолчанию Прямоходящие приматы

последнее время как то замалчивается причины прямохождения у человека. Но я хотела бы выставить на обсужждение свою версию которая для моей книги "Ещё одна версия происхождения человека" является ключевой.
Вспомним как питаются обезьяны в отличии от многих других животных они не хватают пищу ртом, а сидя на дереве срывают плоды руками чтобы потом отправить их в рот иногда предваритель очистив от кожуры. Пересилившись на берега водоёмов, они ведут себя так же только собирают пищу не с дерева, а с поверхности воды (скорее всего это были орехи чилима и лотоса ) выносят эту массу зелени на берег где раскалывают орехи, а также запутавшихся в зелени беспозвоночных.Такой образ древние шимпанзе могли вести даже без изменения своего строения и повадок. Но для того что бы собрать больше пищи надо было заходить в более глубокие места водоема встав на задние конечности. Это вполне по силам шимпанзе однако в такой позе они плохо сохраняют равновесие им приходится балансировать руками и стремитьс яскорее вернуться туда где можно опереться на передние конечности. В такой ситуации мутанты с надежной опорой на две задние конечности получают несомненое преимущество так как могут спокойно заходить в более глубокие части водоема и находиться там столько сколько им хочется собирая пищу в обе руки которые уже не нужно использовать для балансировки.В результате они лучше питались и имели больше шансов выжить и оставить потомство.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 06.06.2011, 13:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от марина
последнее время как то замалчивается причины прямохождения у человека. Но я хотела бы выставить на обсужждение свою версию которая для моей книги "Ещё одна версия происхождения человека" является ключевой.
Вспомним как питаются обезьяны в отличии от многих других животных они не хватают пищу ртом, а сидя на дереве срывают плоды руками чтобы потом отправить их в рот иногда предваритель очистив от кожуры. Пересилившись на берега водоёмов, они ведут себя так же только собирают пищу не с дерева, а с поверхности воды (скорее всего это были орехи чилима и лотоса ) выносят эту массу зелени на берег где раскалывают орехи, а также запутавшихся в зелени беспозвоночных.Такой образ древние шимпанзе могли вести даже без изменения своего строения и повадок. Но для того что бы собрать больше пищи надо было заходить в более глубокие места водоема встав на задние конечности. Это вполне по силам шимпанзе однако в такой позе они плохо сохраняют равновесие им приходится балансировать руками и стремитьс яскорее вернуться туда где можно опереться на передние конечности. В такой ситуации мутанты с надежной опорой на две задние конечности получают несомненое преимущество так как могут спокойно заходить в более глубокие части водоема и находиться там столько сколько им хочется собирая пищу в обе руки которые уже не нужно использовать для балансировки.В результате они лучше питались и имели больше шансов выжить и оставить потомство.
Приветствую!А что в этой версии собственно Вашего?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.06.2011, 02:08
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,010
По умолчанию

Водная версия происхождения человека довольно популярна:

Цитата:
Другая, еще более оригинальная теория состоит в том, что, прежде чем стать обезьяной-охотником, ее предок, вышедший из леса и начавший жить на открытой местности, прошел длительную стадию обитателя водной среды. Представим себе, как животное перемещается к побережью тропических морей в поисках пищи. Там оно находит относительное изобилие моллюсков и других обитателей прибрежной зоны. Выбор пищи здесь гораздо богаче, и она гораздо привлекательнее, чем на равнине. Сначала животное ищет пищу в лужах среди камней и на мелководье, но со временем ему приходится заплывать на более глубокие участки и нырять в поисках еды. Утверждают, что во время этого процесса обезьяна и утратила волосяной покров подобно другим млекопитающим, вернувшимся к морю. Только на голове, возвышавшейся над водой, сохранились волосы, защищавшие голову от ярких солнечных лучей. Позднее, когда ее инструменты (первоначально приспособленные для вскрытия раковин моллюсков) стали достаточно сложными, она удалилась от побережья и стала жить на суше, промышляя охотой.

Утверждают, что эта теория объясняет, почему мы так подвижны в воде, в то время как наши сородичи шимпанзе столь беспомощны и быстро тонут. Она объясняет также обтекаемую форму нашего тела и даже вертикальное положение туловища, которое, по мнению некоторых ученых, появилось у нас по мере того, как мы забредали на все более глубокие участки прибрежных вод. Теория эта также объясняет необычный характер волосяного покрова нашего тела. При внимательном изучении расположения волосков мы обнаруживаем поразительные отличия от того, как ориентирован волосяной покров у остальных крупных обезьян. У нас волоски направлены назад и внутрь, под углом к позвоночнику. Такое направление совпадает с направлением потока воды, рассекаемого телом пловца, и указывает на то, что если волосяной покров изменился до его утраты, то это произошло с целью уменьшить сопротивление воды при плавании. Также отмечается, что мы единственные из всех приматов, у которых имеется толстый слой подкожного жира, являющегося природным изолятором. Подчеркивается, что никакого иного объяснения такой особенности нашей анатомии не выдвигалось. Даже чувствительность наших рук используется в поддержку акватической теории. Действительно, довольно грубая конечность сможет удерживать камень или палку, однако, чтобы отыскивать пищу в воде, нужна достаточно чувствительная рука. Возможно, именно таким образом крупная обезьяна, обитавшая на земле, приобрела сверхразвитые передние конечности, которые она и передала по наследству обезьяне-охотнику. Наконец, акватическая теория выводит из себя палеонтологов, указывая на то, что они до сих пор не сумели объяснить отсутствующее звено в нашем прошлом, и советуя им взять на себя труд произвести поиски в тех областях, которые представляли собой африканское побережье миллион лет назад или около того. В таком случае они смогли бы найти кое-что полезное для себя.

К сожалению, этого не было сделано и, несмотря на любопытные косвенные данные, надежного подтверждения акватическая теория не получила. Она убедительно объясняет наличие ряда особенностей у человека, но требует взамен согласиться с существованием важной гипотетической фазы в эволюции, не имеющей доказательств ее существования.

Голая обезьяна

Десмонд Моррис
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 07.06.2011, 09:23
марина марина вне форума
любитель
 
Регистрация: 31.05.2011
Сообщения: 10
По умолчанию Прямоходящие приматы

Интересные идея иногда приходят разным людям одновремено, и если я говорю что это моя идея, то только потому что у других людей она мне не встречалась, и сослаться на них я не могу. И речь не идет об акватической теории которая действительно становится все более популярной может именно потом учто лучше объясняет произошедшие с нашими пращурами изменения: Десмонд, Харди - для меня самым убедительным был Ян Линдблад. Однако он рассматривал прямохождение как приспособление к плаванию, но ведь обезьяны изначально вели образ жизни собирателей, а не охотников и плавание им могло понадобится только для спасения от врагов. следовательно не очень часто. Однако стоит представить этих древних водных обезьян целыми днями бродящими по мелководью собирая руками пищу с поверхности воды и самой удобной позой будет именно выпрямленная с опорой только на задние конечности характерная для людей.Мне такое объяснение нравится больше чем некоторые другие варианты: например когда говорят что выпрямленая постановка тела была нужна для того чтобы легче запрыгивать на деревья от хищников; или вариант одного биолога :для того чтобы бить своих соплеменников по головам использую их как добычу. Поэтому мне и хочется разобраться в этом вопросе если в моих рассуждение вы видите какие то неувязки -то какие;если подобная гипотеза уже кем то написана или напечатана то где и когда если вы знаете гипотезу с лучшим объяснением раскажите.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 08.06.2011, 02:13
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,010
По умолчанию

Мне импонирует идея Десмонта Морриса, что человек это примат-охотник. Он адаптирован к длительному преследованию жертвы. Чтобы не перегреваться при беге у него отсутствует волосяной покров и повсюду есть потовые железы. А прямохождение было нужно чтобы держать искуственное оружие.

Цитата:
нам все-таки придется объяснить разительное отличие кожного покрова голой обезьяны от других плотоядных, обитающих на открытой местности.

Есть только один способ сделать это, и он, возможно, даст лучший ответ на проблему нашей наготы. Существенная разница между обезьяной-охотником и его соперниками-плотоядными состояла в том, что обезьяна не была физически подготовлена к совершению молниеносных бросков на жертву и далее к продолжительному ее преследованию. Но именно этого ей предстояло добиться. Примат-охотник преуспел благодаря более развитому мозгу, что привело к умению ловко маневрировать и изготавливать более смертоносные орудия. И все же такие усилия, должно быть, приводили к огромным физическим нагрузкам. Преследование было настолько необходимым, что животному пришлось смириться с такими нагрузками. Однако при этом оно, вероятно, испытывало значительный перегрев тела. Возникло мощное давление в категориях естественного отбора, чтобы уменьшить перегрев подобного рода. Поощрялось любое улучшение, даже за счет потерь в других направлениях. От решения проблемы зависело само существование вида. Наверняка это было ключевым фактором в процессе превращения волосатой обезьяны-охотника в голую обезьяну. Благодаря неотении, способствовавшей этому процессу, наличию второстепенных благоприятных факторов, о которых мы уже упоминали, решения оказались жизнеспособными. Избавившись от плотного волосяного покрова и увеличив количество потовых желез на всей поверхности тела, можно было достичь значительного охлаждения - и не для повседневной размеренной жизни, а для решительных моментов преследования. При этом в изобилии вырабатывается испаряющаяся жидкость, покрывающая обдуваемые воздухом напряженные члены и все тело охотника.
Разумеется, эта система была бы бесполезной, если бы климат оказался слишком жарким и мог привести к повреждениям обнаженной кожи, но в умеренно теплых климатических условиях она была приемлемой. Интересно отметить, что одновременно происходило создание подкожного жирового слоя, что указывает на необходимость поддержания температуры тела при других обстоятельствах. Если кому-то покажется, что наличие такого слоя с лихвой компенсирует утрату волосяного покрова, то следует вспомнить, что жировой слой способствует сохранению тепла тела при низкой температуре, не препятствуя испарению пота в случае перегрева тела. Сочетание уменьшения площади волосяного покрова с увеличением количества потовых желез и наличием слоя подкожного жира, по-видимому, дало нашим трудолюбивым предкам именно то, что им было необходимо для охоты, ставшей одной из самых главных потребностей при новом способе жизни.

Вот она стоит - прямоходящая, занимающаяся охотой, владеющая оружием, территориальная, неотеническая, мозговитая Голая Обезьяна - примат по происхождению и плотоядная по выбору, - готовая завоевать мир. Но это совсем новое, экспериментальное создание, а у новых изделий зачастую бывают недостатки. Для нашего героя главные проблемы будут связаны с тем, что обусловленные культурой успехи будут обгонять его генетическое развитие. Гены не смогут справиться с предложенным темпом и будут постоянно напоминать ему, что при всех обусловленных окружающей средой успехах он, по существу своему, остается голой обезьяной.

Голая обезьяна

Десмонд Моррис
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 08.06.2011, 02:35
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Мне тоже так кажется,именно савана ,а не вода.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.06.2011, 03:08
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Чтобы не перегреваться при беге у него отсутствует волосяной покров и повсюду есть потовые железы..

Я бы присоединился к этой идее. Мне мешает сделать это лишь одно - личные претензии к моим предкам которые не задумываясь обо мне взяли и сбросили с себя шерсть. Им может быть так и комфортнее было гоняться за добычей, а мне теперь за это расплачиваться......... меня комары кусают, теперь я добыча.

И чего им было кисло траву жевать и лакомиться плодами.
Нет, я определенно недоволен такой безрассудностью своих предков.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 08.06.2011, 04:29
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Я бы присоединился к этой идее. Мне мешает сделать это лишь одно - личные претензии к моим предкам которые не задумываясь обо мне взяли и сбросили с себя шерсть. Им может быть так и комфортнее было гоняться за добычей, а мне теперь за это расплачиваться......... меня комары кусают, теперь я добыча.

И чего им было кисло траву жевать и лакомиться плодами.
Нет, я определенно недоволен такой безрассудностью своих предков.
По моему ,скоро мы тут все будем недовольны безрассудностью Ваших непосредственных предков...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 08.06.2011, 07:19
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
По моему ,скоро мы тут все будем недовольны безрассудностью Ваших непосредственных предков...

Вы абсолютно верно и точно..............

Не верю, что Вы догадались, Вы конечно же знали.

Наверняка Вы знали, что предки лишив меня шерсти заменили "шило на мыло".

За что я люблю науку побеждать этологию, так это за то, что она леХКО и непринужденно объясняет все, что только перед ней не станет вопросом.

Почему "абизянка" стала на задние лапки?
Да не проблема, на то мы и наука побеждать.

Почему человек стал на четвереньки?
Да не проблема, на то мы и наука побеждать.

Почему я здесь?
Потому, как мне льстит и так и хочется хоть краем уха принадлежать к науке которая все может объяснить.

Это единственная наука которая не умеет говорить " я не знаю".
И это круто.
Ни один из представителей этой науки еще ни разу не сказал "я не знаю".

Или я плохо изучал первоисточники.
Если плохо изучал, то буду рад любому наставлению на путь истинный.
Это так волнующе, узнать о представителе этой науки побеждать и о том моменте когда этот представитель изрек "я не знаю".

===========

Мы отвлеклись от темы, сорри.
Вы можете мне рассказать о том,почему один из моих предков принял решение избавиться от шерсти и стать легкой добычей комаров?
При условии, что комары являются разносчиками смертельных болезней.

Согласно моей версии - мой предок напился до беспамятства и принял неверное решение.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 08.06.2011, 11:39
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Мне импонирует идея Десмонта Морриса, что человек это примат-охотник. Чтобы не перегреваться при беге ......у него повсюду есть потовые железы. ..
у охотников (хищников), как правило отсутствуют или очень слабо развиты потовые железы (псовые, кошачьи, куньи), охотник, как правило, делает бросок в погоне за жертвой... а она еще долго убегает после нападения(если не поймали), преследование жертвы путем изнурительного преследования у кого есть? (не знаю)... у некоторых животных-жертв тоже отсутствуют потовые.. (кролик, свинья).
потовые развиты, как правило, у животных, которые вынуждены постоянно перемещаться в поисках пищи на длинные расстояния и удирать от хищников на большое расстояние, хоть опасность уже и миновала.... (копытные)
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:08.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot