Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 11.02.2010, 15:55
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
leo,
каждая дисциплина ограничена своими методами исследования оптимально подобранными для данной области исследований. в этологии нет необходимости изучать строение мозга как таковое. это область неврологии, анатомии, биологии развития, физиологии нервной деятельности и т.д. Этология изучает поведение биологических видов вцелом и для данной дисциплины даже поведение одной отдельно взятой особи не представлятеся ни интересным, ни репрезентативным.

о том, как мозг устроен, как он развивается и как он действует, на сегодня нет. из наиболее конкретного и компактного изложения можно посоветовать
Н. Г. Андреева.
Д. К. Обухов.
ЭВОЛЮЦИОННАЯ МОРФОЛОГИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ ПОЗВОНОЧНЫХ.
Санкт-Петербург 1999.

(эту и другие ссылки искать через google)

там, вчастности, честно написано:



по поводу конкретно того, как и когда устанавливаются связи между нейронами, там написано:





Ваш стартовый вопрос включает в себя некие аксимы, которые Вы сами предложили без досточного на то обоснования. нейронные сети не формируются под контролем генов. это означает, что нейроны, как клетки, растут под контролем гормональных процессов, которые в свою очередь направляются генетическим контролем. но связи между енйронами устанавливаются как результат взаимодействия соседних нейронов при поступлении на них сигнала.

можно проветси такую грубую компьютерную аналогию. говорить, что нейронная сеть сформирована на момент рождения потому что там есть "врожденные программы" (некорректный, но расхожий термин) это все равно, что говорить, что винчестер до установки ОС уже содержит программы. при этом не только делать вид, что они уже там есть, но и сразу спрашивать какие, провоцируя таким образом отвечающего на спекуляции (ну там записано уже то-то и то-то...).

топология нейронной сети мозга складывается во время развития организма, внутриутробного и после рождения. изначально даже нельзя определить момент, что считать моментом "прожига" нейронной сети.

когда человек идет в гастроном или в кино, в каком-тос мысле это тоже контролируется генами. и сердцебиение контролируется генами, елси уж на то пойти. но в биологии под генным контролем понимается непосредственная выработка того или иного белка, а не эффекты, возникающие через много шагов после этого. например, у человека нет нескольких генов и в итоге у него нарушен метаболизм фенилаланина. еще дальше ему ставят диагноз олигофрения (такой же диагноз моно поставить и по другим причинам, это не единственная). в итоге стереотипно у такого человека будет жена не супермодель, карьера так себе, вцелом никакая, двойки-тройки в школе и насмешки со стороны однокласников. первопричина генетическая, а все следствия можно напрямую этим оправдывать? были бы люди не столь эгоистичны, так и человеку с диагнозом олигофрения жилось бы проще.

о том, как взаимодействует наследственная информация в развивающемся организме под воздействием среды, и к каким эффектам это приводит читайте здесь:

М.А.Шишкин
ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС

и
М.А.Шишкин
Закономерности эволюции онтогенеза


чтения мого. рассчитано оно не на новичка. постарайтесь не запутаться.

по поводу того, как якобы врожденные инстинкты формируются в онтогенезе много материалов лежит в библиотеке нашего сайта у Фридмана

в частности:
Современные представления об инстинкте
Про инстинктивное поведение шахматистов
Инстинкты (и почему их нет у человека)
Как птицы обучаются инстинктивному поведению


leo,
в принципе я это все повторяю уже третий раз. просто обратитие внимание на ключевые факты, не подгоняйте ответ под первоначальную формулировку вопроса.

Sher, я согласен с Вами, что этологи, естественно, не изучают строение мозга. Это не их работа.

И мне понятно, что нейронные сети не кодируются напрямую генами.

Также я понимаю, что нейронные сети формируются под влиянием сигналов, поступающих из окружающей среды. Например, нейронные сети, распознающие зрительные образы, формируются под воздействием сигналов, поступающих от нейронов, обрабатывающих более простые образы.

Если, например, новорожденное животное уже умеет распознавать линии и цветовые пятна (от рождения), то сигналы от нейронов, которые распознают линии и пятна позволяют формироваться связям между нейронами, которые распознают более сложные патерны, скажем, геометрические фигуры.

Но тот факт, что информация, записанная в ДНК, претерпевает изменения "по дороге", не означает, что ДНК не кодирует нейронные сети.

Кстати, до того, как в компьютер установленна первая программа, в нем уже есть "прошитая" программа - именно она и позволяет установить новые программы.

Так же, на мой взгляд, и у человека - когда новорожденный видит "первый луч света" - у него уже работает программа (сеть? алгоритм?), которая позволяет учиться.

Кстати, компьютер тоже не так прост - при установке программ, они не просто копируются с диска, а также запрашивают информацию из интернета и у пользователя, проверяют состояние внешних устройств и т.п. В зависимости от этого "формируется" установленная программа.

Вообще, я не хотел бы, чтобы нитка превращалась в спор - спасибо за советы прочесть книги и статьи, которые вы приводите, постараюсь...

Думаю, что в итоге настоящий прорыв в иследовании мозга смогут сделать высокие технологии, которые позволят следить за нейронами мозга массово. Например, подключиться к сотням тысяч нейронов одновременно и регистрировать их деятельность.

Вот такая фантазия пришла в голову: может быть, когда-нибудь удастся создать некий вирус, который попадал бы в нейроны и вырабатывал там определенный белок, который, скажем, мог бы реагировать на магнитное поле. Так, чтобы можно было бы принимать различный радиосигнал от каждого нейрона.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 12.02.2010, 17:05
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

А вот иллюстрация по теме:
"Как гены кодируют нейронные сети" (в данном случае путь блуждающего нерва).



Расположение четвертой ветви блуждающего нерва у неимеющей шеи акулы вполне рационально. У жирафа, унаследовавшего относительное расположение нервов и кровеносных сосудов от далеких рыбообразных предков, путь гомологичной ветви блуждающего нерва (=возвратного гортанного нерва, recurrent laryngeal nerve) потрясающе нелеп: "за семь верст киселя хлебать". Рисунок из книги Р. Докинза "The greatest show on earth".

Взято из книги "Доказательства эволюции"
http://evolbiol.ru/evidence04.htm
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 12.02.2010, 21:58
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
на этом форуме так распределились роли, что я противник идеи врожденных инстинктов, по крайней мере у человека. почему я это делаю? потому что каке-то врожденные формы поведения у человека, конечно, есть. но их мало, они маскируются воспитанием, культурой. но форумчане очень сильно преувеличивают значение этих врожденных форм поведения, чуть что " у нас есть такая программа"

конечно, человек не рождается табула расса. это тоже факт, а табула расса это другая крайность, противостоящая набору врожденных программ на все случаи жизни. правда находится на этом отрезке, ближе к точке табула расса, но не на ней.

когда новорожденный видит первый луч света, это не значит, что он до этого не владел зрением. зрение и участки его обработки в мозгу формируются еще в утробе. сам момент рождения в анализе развития поведения важен, но он не момент запуска форм поведения, это происходит раньше и нерожденный плод получает сигналы и обрабатывает их.

про биос я знаю по аналогии с компьютером я совершенно не знаю, есть ли что-то подобное у животных.

Мне кажется, нет смысла спорить, есть ли у человека врожденные инстинкты или нет. Человек рождается "раньше, чем надо" по сравнению с животными. То есть, очень многие его "программы" развиваются уже после рождения, тогда как, скажем, у обезьян они развиваются в утробе.

Но так или иначе, все программы развиваются в соответствии с генетическим кодом.

Так что лучше сформулировать вопрос иначе:

Насколько программы поведения взрослого человека кореллируют с его генами?

Намного ли меньше эта корреляция у обезьян?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 13.02.2010, 01:33
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Leo! так как я не разбираюсь в информатике прошу ответить на такой вопрос ;
Можно ли зашифровать блок информации записанной в какой либо знаковой системе так,чтобы в коде и в ключе вместе взятых было меньшее количество знаков,чем в шифруемом блоке ?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 16.02.2010, 19:14
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Ну вот Leo ,не хочет отвечать ,а я как дурак перечитываю 5-ю книгу по генетике(просто оторваться невозможно) ,чтобы доступно обьяснить ,что ДНК вообще не содержит информации точно так же как чередование нулей и единиц в компьютере без приложения к ним человеческой ДНК тоже никакой информации не несёт

Последний раз редактировалось Sonta, 16.02.2010 в 19:21.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 17.02.2010, 18:56
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Leo! так как я не разбираюсь в информатике прошу ответить на такой вопрос ;
Можно ли зашифровать блок информации записанной в какой либо знаковой системе так,чтобы в коде и в ключе вместе взятых было меньшее количество знаков,чем в шифруемом блоке ?

Сонта, извините, не совсем понял Ваш вопрос. Могли бы Вы выразить его немного конкретнее?

В общем случае число различных вариантов, которые Вы можете зашифровать, равно числу различных знаков в степени количества используемых знаков.

Например, если использовать 4 основания, а в ДНК их биллион, то число различных ДНК, которые можно создать, будет 4 в степени биллион.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 17.02.2010, 19:20
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Ну вот Leo ,не хочет отвечать ,а я как дурак перечитываю 5-ю книгу по генетике(просто оторваться невозможно) ,чтобы доступно обьяснить ,что ДНК вообще не содержит информации точно так же как чередование нулей и единиц в компьютере без приложения к ним человеческой ДНК тоже никакой информации не несёт

Сонта, извините, был занят не мог Вам ответить.

Любая информация имеет смысл только, когда она передается от источника к приемнику. Информация есть у системы, которая может находиться в различных состояних. Но нужно заранее знать, в каких состояних система МОЖЕТ находиться, а в каких нет.

Например. На ДВД диск влезает 4 МБ информации. Но, допустим, у меня дома имеется только два диска: один - с фильмом Чарли Чаплина, другой - с программой Microsoft Word.

Вы знаете, что у меня есть только эти два диска. Я даю Вам один из них дисков - Вы заранее не знаете, какой. Сколько информации я Вам передал? Правильно: один бит. После того, как Вы вставили мой диск в компьютер и увидели, что на нем - Чаплин или Ворд - у вас стало ровно на 1 бит информации больше, чем было до того.

То же самое с ДНК. Сколько информации закодировано в ней? Зависит от того, как вы эту информацию используете. Представьте популяцию слонов на острове Суматра. Зачат новый слон. Сколько информации содержится в его ДНК? Другими словами, если вы заполучите его ДНК - насколько у вас прибавится информации о популяции слонов (предположив, что вы знаете, кто его родители - у вас есть их ДНК)?

Для подсчета нужно знать количество всех возможныхз рекомбинаций хромосом родителей + всех возможных мутаций. И от этого числа взять логарифм по основанию 4. Думаю, получится большое число. То есть получив ДНК зачатого слоненка, вы получите много информации.

Представьте себе иной (гипотический) остров, где все слоны - клоны. У всех идентичная ДНК. Зачат новый слоненок. Сколько информации получите Вы, если возьмете его ДНК? Ноль бит. Потому что никакой новой информации его ДНК содержать не будет.

Теперь представьте себе планету, на которой живут все виды живых существ, как и на земле, но в каждом виде все существа - клоны. То есть, сто тысяч слонов - клонов, миллион волков - клонов, миллиард муравьев - клонов, и т. д.

Предположим, на этой планете зачалось некое новой живое существо. Сколько информации вы получите, если вам дадут ДНК этого нового существа?

Если предположить, что всего существует 200 миллионов различных видов, то на этой планете есть 200 миллионов различных ДНК. И если вы получите одну из них, вы получите log_2 (200 млн) = 28 бит!

То есть, в ДНК этого нового существа для вас будет всего лишь 28 бит информации!
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 17.02.2010, 23:37
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

ок ...можно еще вопрос? ...Сколько бит информации получает каждая из дочерних клеток от материнской при митозе?
Или вопрос принципиально не коректный?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 18.02.2010, 18:13
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
ок ...можно еще вопрос? ...Сколько бит информации получает каждая из дочерних клеток от материнской при митозе?
Или вопрос принципиально не коректный?

В целом вопрос не корректный. Информация (дискретная) определяется следующим образом:

Пусть имеется некое множество событий Х = {x1, x2, ...} и распределение вероятностей на этом множестве: P(X) = {p (x1), p (x2), ...}

Пусть полученно некое событие x' по данному распределению вероятностей. Когда мы узнаем, что произошло событие x', то значит мы получили информацию I = -log (p (x')).

Без множеста событий с распределением вероятности на нем информация не имеет смысла.

То есть, для того, чтобы знать, сколько информации содержится в неком событии (скажем, в передаче ДНК), нужно знать все возможные события + распределение их вероятностей.

Если все события равновероятны, то информация от каждого будет максимальной. Если вероятности разных событий различны, больше информации будет у тех событий, которые наименее вероятны.

Например, если я вам скажу, что я поехал во Францию, заговорил на улице по-русски с первым встречным, и он меня понял - я передам вам гораздо больше информации, чем если скажу, что он меня не понял. Потому что во Франции мало, кто понимает русский, значит, если бы он меня не понял - эта реакция и так была бы предвидена вами, значит информации в этом случае мало.

В примере с клеткой тут вот, в чем дело. Если при митозе не случается мутаций, то существует только один вариант новой ДНК с вероятностью 1. Значит информация равна -log (1) = 0.

Но это только для внешнего наблюдателя. Дочерняя клетка ведь не имеет доступа к ДНК "материнской" клетки. Значит, нужно понять, сколько различных вариантов ДНК может "ожидать" дочерняя клетка и с какой вероятностью.

Если вы можете ответить на вопрос: "Сколько существует всевозможных различных ДНК, получив одну из которых, новая клетка сможет функционировать?", - то можно подсчитать информацию, полученную дочерней клеткой при митозе.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 18.02.2010, 18:22
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

А вот было бы очень интересно подсчитать, сколько различных вариантов ДНК (хромосом) может возникнуть при мейозе и при оплодотворении. Если бы еще знать вероятность каждого варианта, можно было бы посчитать, сколько реальной генетической информации содержится в человеческой популяции.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot