Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 08.06.2008, 11:12
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию Эволюция и энергия

Абстрактное соображение, случайно пришедшее в голову. Интересно было бы услышать контрпримеры.

Эволюция в смысле развития и увеличения сложности возможна только в локальном энергетическом оптимуме. По этой причине в этом оптимуме всегда много конкурентов. Для сохранения вида можно уйти из оптимума, но тогда остановится и эволюция.

Примеры. Максимум солнечного излучения примерно совпадает с кривой чувствительности человеческого глаза. Слышим мы лучше всего в том диапазоне частот, в котором звук лучше всего распространяется в воздухе.

Говоря простым языком, чтобы совершенствоваться, нужно хорошо кушать и много драться.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.06.2008, 21:44
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Про адаптацию я понимаю. Идея была в том, что адаптация к каким-то нишам, где поток энергии ниже, способствует выживанию вида, но прекращает его совершенствование. Летучие мыши (кстати, я не понимаю, каким образом они вообще образовались) - вполне тупиковая ветвь эволюции. То же самое и кроты, глубоководные рыбы и прочие, которые живут там, где не может жить никто другой.
А вот приматы, которых принято считать вершиной эволюции (именно эволюции, а не адаптации) живут практически в энергетическом оптимуме планеты.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.06.2008, 12:08
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
Представьте себе, что Земля подвергается сильному воздействию солнечного ветра (радиация). на поверхности жить невозможно, на глубине очень даже замечательно.

Жить в глубине или приспособиться к радиации (отрастить панцирь, задублировать ДНК...) ?

Цитата:
Сообщение от sher
я бы сказал, что приматы живут там, где круглогодично есть мясистые плоды. можно сказать, что и травоядные животные, особенно в африканских саваннах живут в энергетическом оптимуме. и в океане можно найти очень благодатные участки.

вобщем, наш оптимум один, но не единственный, у других видов и групп видов он совершенно иной.

Нет. Энергетический оптимум на планете единственный. Это физика, а не биология. Другой вопрос - и, собственно, его я и задаю - необходим ли этот оптимум для развития ? В тропиках общее разнообразие видов больше, чем в средних широтах, а меньше всего оно в арктических областях. Так что в смысле достаточности принцип максимума энергии действует. Вопрос с его необходимостью. Есть ли среди животных и растений, приспособившихся жить в "необычных" условиях на заведомо бедных ресурсах такое же разнообразие видов, как и среди "мэйнстрима" ?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.06.2008, 17:39
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
давайте уточнять, может я Вас не верно понял. Вы говорите о количестве энергии, падающей на поверхность Земли?

Это непростой вопрос. Я говорю об энергии, доступной для использования (преобразования) живыми организмами. Но поскольку обмен энергией между разными широтами невелик (в любой форме) по сравнению с ее количеством, поступающим от Солнца, можно говорить только о ней.
Собственно, другой-то никакой и нет.

Чем различать разные виды энергии, а также рассматривать воду, минералы итп (насекомые могут жить почти без воды, а вот без энергии жизнь невозможна в принципе), проще рассматривать две стратегии выживания, безотносительно к виду ресурсов. Может быть, понятие энергии тут вносит ненужную путаницу.

1. Стараться выжить там, где ресурсов заведомо много. При этом придется конкурировать с другими видами, хотя бы за территорию, нападать или защищаться.

2. Стараться уйти от прямой конкуренции, осваивая те ресурсы, которые большинству недоступны. Выживая в тех местах, где большинство не выживет. Сражаясь не с соседями, а со средой обитания.

Вопрос стоит так: какая из стратегий является более перспективной с точки зрения эволюции ? Какая имеет больший эволюционный потенциал ?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.06.2008, 12:19
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
к большему видообразованию приведет второй подход.

Очень интересно. Я рассуждал совершенно иначе.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 16.06.2008, 12:29
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Еще немного подумал на эту тему. Все-таки Ваш ответ сильно противоречит интуитивному пониманию. А не может ли быть тут некоторая путаница в понятиях ? То есть "нишевые" виды имеют тенденцию к изоляции в своих нишах. Обмена генным материалом между нишами не происходит, отсюда быстрое образование большого количества (под)видов - по числу изолированных ниш. Каждый вид не скрещивается с остальными, но и не обладает какими-то существенными отличиями. То есть видов много, а прогресса нет. Или и это неверно ?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 16.06.2008, 17:14
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
То есть видов много, а прогресса нет. Или и это неверно ?

Сразу два вопроса - что считать прогрессом и можно ли говорить о прогрессе (или хотя бы просто изменениях) в массштабе времени соизмеримом с человеческой жизнью (или существованием естественных наук)?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 16.06.2008, 22:11
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Сразу два вопроса - что считать прогрессом

Прогрессом я тут считаю усложнение. Образование видов с какими-то принципиально новыми качествами.

Цитата:
Сообщение от Krass
и можно ли говорить о прогрессе (или хотя бы просто изменениях) в массштабе времени соизмеримом с человеческой жизнью (или существованием естественных наук)?

Думаю, что нельзя. Я читал о том, что существуют виды, образовавшиеся за последние 400-500 лет, но, похоже, никакими принципиально новыми свойствами они не обладают.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.10.2008, 16:02
Юрич Юрич вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщения: 32
По умолчанию

Я то думал, что к- и r- стратегии...
Эволюционируют не виды, а сообщества!
Эволюция вида - абстракция, не более.
Более того, тот же Дарвин, говоря о эволюции видов, подразумевал эволюцию сообществ. Может мы за деревьями леса не увидели?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 13.11.2008, 14:54
Аватар для Каменный Guest
Каменный Guest Каменный Guest вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.06.2006
Сообщения: 19
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Абстрактное соображение, случайно пришедшее в голову. Интересно было бы услышать контрпримеры.


Говоря простым языком, чтобы совершенствоваться, нужно хорошо кушать и много драться.

Взгляд, конечно, очень варварский, но ...не верный, скорее всего
Согласен, чтобы быть совершенным, т.е., иметь большую сложность, поведения, строения и пр., надо "хорошо кушать" и "много драться", просто затем, чтобы поддерживать эту структуру в норме. Плата за сложность(=информацию) - больший обмен веществ, необходимость более мощного(или более качественного) постоянного притока ресурса. Если в этом деле(кушать и драться) переусердствовать, то можно нарушить свою кормовую базу и вместо усовершенствования кануть в лету.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:59.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot