Естественное и неестественное для человека.

[VPolevoj]

Jabuty, читая ваш с Alex-ом разговор, я наконец-то понял, в чем я с тобой не согласен.

Вот ты говоришь о ФМР - Фантомной Модели Реальности. И утверждаешь, что это тоже самое, о чем говорю я, "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".

Но на самом деле, отличие есть. Я тоже говорю о Модели Реальности. Вроде бы - всё сходится. Но не нравится мне, оказывается, твоё слово "фантомной".

Моя схема проще, и, на мой взгляд, много понятнее.

Вот есть Реальность. Такая какая есть. Что-то мы о ней знаем, поскольку непосредственно с ней взаимодействуем, но большую её часть познать не можем, и видимо, не сможем никогда.

А есть Модель этой Реальности у нас в голове. И поэтому Взаимодействие с Реальностью у нас ВСЕГДА происходит посредством этой Модели, которая у нас в голове. Всегда, - понимаешь? И другого способа взаимодействия у нас нет.

Но тогда перед нами встаёт следующий вопрос: насколько наши Модели (которые в нашей голове) соответствуют Реальности? Являются ли они "фантомными", как ты пишешь, или всё же "научными" (пусть даже частично), как пишет Alex?

Я на этот вопрос отвечаю так. Что Модели бывают и такие и такие. Поскольку не нарушается общий провозглашенный мною принцип: взаимодействие с Реальность осуществляется через Модель.

А Модель - она и в Африке - Модель! У кого-то она правильная и прямая, а у кого-то - фантомная и кривая. А какая у нас модель - такое будет и поведение. Тут уж - извините! Дело, как говорится, житейское.

Кому-то повезло, и у него будет и воспитание и образование, и ПРАКТИКА, а у кого-то - одни суеверия и фантазии. Вот такие будут у них и Модели. А следовательно - такое будет и их поведение.

[Jabuty]

Валера!
Честно говоря, принципиальных различий в трактовке понятий я не ощутил. Можно так, можно эдак. Слово "фантомная" добавлено мною, чтобы подчеркнуть, что эта модель - ни что иное, как образ, иллюзия и, на мой взгляд, более точно характеризует явление. Но возражений против твоего названия у меня нет. Кому как нравится. По-моему, суть от этого не меняется.

[Alex]

VPolevoj, фантомная - не значит кривая или неправильная. Относительно модели я различаю два основных случая. Первый - когда мы с хорошей точностью можем считать, что модель это и есть реальность. Я вижу стул, я сижу на стуле, никаких проблем. Второй случай - когда предметом изучения является сама по себе модель. Тут наличие реальности не имеет значения. Девочка плачет - шарик улетел. Это мог быть воображаемый шарик, ситуация принципиально не меняется.
Гипотеза реальности ни в том ни в другом случае не нужна.
Подробно разбирать отношения модели и реальности имеет смысл только на метауровне, когда есть описание того и другого. Религия и философия этим любят заниматься.
Метауровень может быть и научным. Можно, например, изучать иллюзии или типичные ошибки восприятия или логические ошибки.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

кино - это не настоящее, а понарошку.
...
Это привело к моему более адекватному поведению.

Ничуть. Теперь ваш аналитический аппарат тратит время на выяснение вопроса "а не является ли данная угроза вымышленной" и вполне может, увидев на улице толпу с оружием, решить, что это снимают кино.

Сообщение от Jabuty

А наука для чего?

А наука не может претендовать на абсолютное знание.

Сообщение от Jabuty

Это не одно и то же. Это, по большому счету, - добро и зло.

Что такое добро и зло ? Такие же ярлычки. Предназначенные для настройки аналитического аппарата, как в случае с фильмом.

[halad]

halad!
Что-то Вас заклинило на религии! Выбросьте глупости из головы!

Не-религиозных обществ нет и не было. Там, где нет знаний, появляются фантазии/вымыслы/гипотезы.
VPolevoj

Вот есть Реальность. Такая какая есть. Что-то мы о ней знаем, поскольку непосредственно с ней взаимодействуем, но большую её часть познать не можем, и видимо, не сможем никогда.

Ну почему же - если речь идёт о мёртвом/неизменном/конечном, то познание вполне возможно - информация о таком объекте может быть записана и воспроизведена (если что-то бегает по двору, лает как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть. Способны вы отличить разные компакт-диски одной фирмы одного тиража друг от друга? (типа дистрибутива Win7) Вот когда копия и оригинал неотличимы, то процесс познания закончен.

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Ну почему же - если речь идёт о мёртвом/неизменном/конечном, то познание вполне возможно - информация о таком объекте может быть записана и воспроизведена (если что-то бегает по двору, лает как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть. Способны вы отличить разные компакт-диски одной фирмы одного тиража друг от друга? (типа дистрибутива Win7) Вот когда копия и оригинал неотличимы, то процесс познания закончен.

Уважаемый halad!
Вы рассматриваете проблему очень узко: а именно только соотношение модели и конкретной моделируемой ею реальности. Фактически вы отвечаете на вопрос: может ли быть построена модель настолько точная, что она не будет отличаться от самого оригинала?

Я же смотрю много-много шире. Я подразумеваю принципиальную возможность/невозможность познать всё. И считаю, что человек слишком мал для такой задачи. Вот в этом смысле я и высказался.

Что же касается случая тождественности модели и реальности, то и здесь, по большому счету равенства не будет. Поскольку модель всегда (вот я опять употребил это слово - всегда) подразумевает некое упрощение - абстрагирование, перенос отдельных качеств и т.д. - для выделения главного, того что нас, собственно, и интересует в моделируемой реальности. Поэтому любая модель, какая бы она ни была точная и детально проработанная, останется моделью.

Если же мы зададимся целью воспроизвести все элементы оригинала, все его узлы и все связи между ними, и нам это удастся в такой степени, что мы будем не в состоянии отличить одно от другого, то это, извините, будет уже не модель, а - копия. А это - принципиально разные вещи. И служат разным целям.

Модель нам нужна для МОДЕЛИРОВАНИЯ. Чего? Взаимоотношений. То есть, различных взаимодействий и преобразований. И для этих целей нам ничто другое не подойдёт. То есть, модель для нас самоценна именно как модель. Как УПРОЩЕННАЯ копия. Копия сведённая до самых существенных для нас в данный момент свойств, которые нас, собственно, и интересуют с точки зрения взаимодействия.

И при таком подходе, мы, в принципе, в состоянии замоделировать ВЕСЬ МИР! Тем более, что мы при построении своей модели будем учитывать не все, а лишь интересующие нас свойства и связи. То есть, создать МОДЕЛЬ всего окружающего нас мира мы при желании сможем.

Но вот сможем ли мы сделать КОПИЮ реального окружающего нас мира, да еще такую, которая не будет отличаться от оригинала? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

VPolevoj, фантомная - не значит кривая или неправильная.

Относительно модели я различаю два основных случая.

Первый - когда мы с хорошей точностью можем считать, что модель это и есть реальность. Я вижу стул, я сижу на стуле, никаких проблем.

Второй случай - когда предметом изучения является сама по себе модель. Тут наличие реальности не имеет значения. Девочка плачет - шарик улетел. Это мог быть воображаемый шарик, ситуация принципиально не меняется.

Гипотеза реальности ни в том ни в другом случае не нужна.

Ну хорошо, Alex, давай немного поговорим о различиях в моделях.

Ты различаешь два случая: первый - когда моделируется (объективная) реальность, и эта модель позволяет нам эффективно взаимодействовать с самой реальностью (например, со столом или стулом); и второй - когда моделируется нечто нереальное: другие модели, фантазии, придуманные правила, методологии и т.д. и т.п.

Но дело в том, что всё что ты относишь ко второму случаю, я тоже называю реальностью, только она в этом случае будет называться не объективной, а - субъективной. Но будучи субъективной, она реальностью от этого быть не перестаёт.

Возникает вопрос, а что же тогда называть реальностью?

Реальность - это всё то, с чем мы вынужденно сталкиваемся, и относительно чего мы, опять-таки, вынужденно строим своё поведение. С чем мы в силу этой вынужденности должны разбираться (я обычно употребляю выражение: строим модель этого объекта), и относительно чего мы всегда делаем поправки в своём поведении.

И как видишь, у меня нет деления, объективная это реальность или субъективная. Если я вынужден вносить её в свой внутренний мир (в свою модель), если я вынужден учитывать свойства этих объектов в своём поведении, то для меня нет разницы, объективные они или субъективные (и даже - фантомные). Для меня они существуют, и являются частью моей реальности.

Причем, прошу заметить, что и сам мой внутренний мир может стать объектом моего моделирования (а такая модель самого себя и своего внутреннего мира есть у любого человека). И в этом случае мой внутренний мир будет для меня являться точно такой же реальностью, как и все по настоящему реальные внешние объекты.

Всё относительно.

В данном случае, относительно модели. Есть модель, а есть реальность, которую эта модель отражает. То есть, деление происходит на границе: модель - реальность. Что будет в каждом конкретном случае "реальностью" для модели роли не играет.

[halad]

VPolevoj

Но вот сможем ли мы сделать КОПИЮ реального окружающего нас мира, да еще такую, которая не будет отличаться от оригинала? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

«Мёртвую»/статичную/верную в определённый момент времени - чисто технические сложности (преодолимые). «Живую»/динамичную/с учётом дальней перспективы - невозможно в принципе (есть фактор Хаоса).

Всё относительно.

Один из Карианских принципов:
В мировоззрении: карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины. Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Один из Карианских принципов:
В мировоззрении: карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины. Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

halad, ну почему вы всё так однобоко воспринимаете?!

Я говорю об относительности не в плане познания истины, а в чисто научном смысле, в плане точки отсчета. Понимаете?

Например, с моей точки зрения всё что находится снаружи меня будет для меня внешним миром, а то что внутри (моей головы) - моим внутренним миром. И внешним по отношению ко мне будут в том числе и все внутренние миры находящиеся внутри чужих голов. Потому что, хоть они и "внутренние", они относительно меня - внешние.

Но для них, и я и мой внутренний мир, будем относится к миру внешнему, потому что относительно них я буду снаружи, а их внутренний мир - внутри.

Вот так же и с приведенным мною выше примером про модели. Относительно модели, всё что она моделирует будет для неё "реальностью", даже если моделируется другая модель, или фантазия. То есть, "реальность" определяется посредством и "относительно" модели.

И когда я говорю слово "относительно", то подразумевается точка отсчета - начало координат, место, откуда нужно смотреть. Но сменив эту начальную точку, мы получим другую картинку, и совершенно другой результат. Вот поэтому и "всё относительно", а не потому, что "истина недостижима".

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Ничуть. Теперь ваш аналитический аппарат тратит время на выяснение вопроса "а не является ли данная угроза вымышленной" и вполне может, увидев на улице толпу с оружием, решить, что это снимают кино.

Alex!
Не вредничайте ! В кино я веду себя, таки, адекватно.
И не жульничайте! Вы подменили ситуацию просмотра фильма на другую, якобы, похожую, сходную. Но это - другая ситуация, требующая анализа и принятия решения. А уж, каким будет это решение - ошибочным или правильным - другой вопрос.

Сообщение от Alex

А наука не может претендовать на абсолютное знание.

И что? Из этого теперь следует сделать вывод, что она, вообще, не может претендовать на знания?

Сообщение от Alex

Что такое добро и зло ? Такие же ярлычки. Предназначенные для настройки аналитического аппарата, как в случае с фильмом.

Конечно, ярлычки. Но аналитический аппарат принадлежит нашему организму и, для чего-то, работает, что-то анализирует! Для чего?