Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[smart_dog]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9723140

Выводы почитайте, которые сделали учение, и которые сделал Ренат.

[анфиса]

Сообщение от Doubtfire

....статья прочитана внимательно. Потому и не в первый день написаны мои посты. Вопросы я задаю прямые. Например, как методологически Вы различаете "врожденное" (ген, инстинкт) от "неврожденного". Вместо ответа Вы даете мне лаконичный ответ "Близнецовые исследования".

а как еще лаконичнее ответить на этот вопрос, кроме такого ответа - "близнецовые исследования". для меня - это исчерпывающий ответ (хотя и не подробный), если близнецы однояйцовые, то генетически они идентичны.. что еще надо?

Ваши рассуждения (со стебом) про какой-то мифический Ген, отвечающий, за то или то - это что-то для меня непонятное - ненаучное. Альтернативных(количественных) признаков, детерминированных одним геном очень немного, в основном организмы имеют количественные признаки(в т.ч. и особенно - поведенческие), детерминированные комплексом (множеством) генов.

[анфиса]

Сообщение от Doubtfire

.....Куклачев (и не он один) кошек как бы и не дрессирует, а "развивает" их природные навыки, строит номер под их поведение. В результате имеем "дрессированных" кошек. Или у них есть ген "выступать в цирке"?

а чего Вы этим сказать хотели?.....естественно кошки - дрессированные, но дрессирует их дрессировщик в соответствии с их поведенческими особенностями.. Про "ген выступать в цирке", для меня - это детский сад какой-то... естественно, есть более и менее подходящие к дрессировке - кошки, и это обусловлено в т. ч. и их врожденными особенностями (т.е. генами.. комбинациями генов и пр. и пр., но генами...)

[Jabuty]

Сообщение от Doubtfire

Нет в морфологии гена, который отвечает за расположение сердца слева. А оно располагается слева. Нет гена, который контролирует развитие четырех конечностей, а их две руки и две ноги. Нет гена, который контролирует жажду или сон, и соответствующее компенсирующее поведение "пить" и "спать". В аспекте социальной жизни нет гена, отвечающего за "жениться", "пьянствовать" или "повеситься".

Вы позволили себе выделять сущности и далее манипулировать ими так, как буд-то они уже открыты и выявлены. Вот когда найдут ген An6Ps78, при наличии которого люди суицидальны, а при удалении него они не суицидальны, тогда о генах и поговорим. А пока потрудились бы дать прямые ответы на вопросы из поста 55 и 57.

Или мы снова придумали the most plausible explanation, что "ветер оттого, что деревья качаются"?

Почему уровень самоубийст заметно выше в социально нестабильных странах, в тюрьмах или в армии (в наших реалиях)? Там больше монозиготных близнецов?

Вы не находите?

К этому добавлю, только, что идея суицидального инстинкта эволюционно абсурдна, ибо противоречит самому понятию естественного отбора, закрепляющего сильные видовые признаки (такой "инстинкт", просто, не может возникнуть). И никаким явлением апоптоза этот абсурд не объяснить.

[анфиса]

Сообщение от Jabuty

... противоречит самому понятию естественного отбора, закрепляющего сильные видовые признаки .....

это не совсем так.. эволюция "экономна".. и сохраняет (грубо выражаясь) многообразие и изменчивость признаков (а не только "сильные" видовые признаки), чтобы была возможность адаптироваться под изменяющиеся внешние условия.. а уж про эволюцию современного человека говорить однозначно вообще нельзя с нашим вмешательством (посредством медицины и прочих технологий ..) в естественный отбор..

[Jabuty]

Сообщение от анфиса

это не совсем так.. эволюция "экономна".. и сохраняет (грубо выражаясь) многообразие и изменчивость признаков (а не только "сильные" видовые признаки), чтобы была возможность адаптироваться под изменяющиеся внешние условия.. а уж про эволюцию современного человека говорить однозначно вообще нельзя с нашим вмешательством (посредством медицины и прочих технологий ..) в естественный отбор..

Анфиса!
Под "сильными" я имею ввиду признаки, способствующие выживанию особи, а, значит и социума вцелом.
Суицид имеет противоположную направленность. Он не может быть видовым признаком, закрепленным эволюционно (генетически). Кроме случаев альтруистического жертвования собой ради любимого человека. Но здесь просматривается другая природа поведения.

[Sonta]

отбор может способствовать особям проявляющим оригинальность,способность к творчеству при условии среднего ослабления стабильности психики и как следствие в отдельных крайних случаях возникает такое явление как суицид

[Doubtfire]

анфиса, Вы меня простите, но я не хотел бы вести с Вами диалог, поэтому я не буду отвечать на Ваши замечания и прошу не обращать внимание на мои. Ничего личного, просто не вижу смысла. У Вас все очень просто, здесь научно, здесь не научно, здесь инстинкт, здесь не инстинкт. Я Вам даже завидую по поводу такой ясности. Извините еще раз и надеюсь на понимание моей позиции.

smart_dog, Sonta и Jabuty:
я тоже читал-читал резюме http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9723140
и мое прочтение этого текста никак не согласуется с трактовкой Рената. В резюме перечислен целый список влияющих факторов, genetic vulnerability specific for suicidal behaviour означает только врожденную уязвимость, характерную для суицидального поведения, не более. Высокие люди лучше играют в баскетбол, есть ли ген баскетболиста? То, что по монозиготным близнецам легко предсказывать состояние другого близнеца -- признак не прямой, а косвенный. Как в суде, есть прямые улики, а есть косвенные, с помощью которых гипотезу выстроить можно, но доказывать надо прямыми. В любой семье, где было самоубийство, повторное появление этого эпизода будет выше среденестатистического. Потому что это само по себе сильная психотравмирующая ситуация, которая наталиквает членов семьи на подражание. Это типичный ход во многих культурах, вспомните погребение членов семьи и соратников вместе с погибшим лидером, самоистязание у шиитов и т.п.

Наблюдая образ жизни любой семьи можно делать весьма вероятные прогнозы о появлении не только суицидников, но и пьяниц, слишком молодых мам, приверженцев определенной профессии или увлечения. Да много еще чего

Если говорить о статье Рената, а не обсуждать как люди доходят до самоубийства, то:

в статье сделаны спекуляции и без должного подтверждения в дальнейшем гипотеза по тексту подается как факт.

Сделаны ненужные выделения категорий в скомпрометировавших себя терминах инстинкт и ген.

Для покрепления позиций автора использованы ссылки на устаревшие и одиозные концепции инстинкта смерти по Фрейду. Это очень типично для всех "наших" авторов ссылаться на авторитетов, которые уже несколько десятилетий как развенчаны и забыты. Парадоксальнее инстинкта смерти найти что-то сложно. Хотя все фрейдовские изобретения весьма одиозны и надуманы, включая Эдипов комплекс и понятие комплекса вообще. Психоаналитики -- чудесные специалисты, которые работают на свой карман. И сейчас это понимают даже их клиенты все больше и больше. В нашей традиции все комплексы снимаются пьянкой с друзьями Фрейду отводится почетное место в науках о поведении за его внимание к личности пациента и вообще улучшение отношения к психически больным людям, но в части науки фрейдизм это уже полностью пройденный этап.

Кстати, ни у одного вижа животных суицида, как целенаправленного поведения, нет. Хотя все животные погибают, иногда массово.

[Алексей Вязовский]

Doubtfire ваши критические замечания оправданы. Это видно хотя бы по тому, как быстро слился Ренат. Против чего вы мы уже поняли, а вот за что вы? Не могли бы вы сформулировать позитивный тезис в дополнение к своим антитезисам. Начните с: "По вышеподнятому вопросу взаимосвязи врожденных аспектов поведения и суицидальных наклонностей, я считаю, что...".

[анфиса]

Сообщение от Doubtfire

.... я не хотел бы вести с Вами диалог,.... прошу не обращать внимание на мои. .......

Вы можете не обращать внимания на мои посты и не вести со мной диалог.
А я не могу без удивления читать посты претендующего на "научность" человека, который "мудрствует" на ровном месте про мифический Ген, "отвечающий за расположение сердца слева, а нет такого гена, а оно - слева" (Ваши слова) и пр. и пр. Это вообще что? дети в средней школе уже знают про сложность наследования и естественно - генетически закрепленное положение сердца в определенном месте.

Сообщение от Doubtfire

У Вас все очень просто, здесь научно, здесь не .....

совсем же наоборот. Вы пытаетесь упростить Ваши "умозаключения"
по неправоте оппонентов по поводу наследования, рассуждая о мифических Генах :

Сообщение от Doubtfire

.... ....Высокие люди лучше играют в баскетбол, есть ли ген баскетболиста? ......

это что? считаете людей за дураков, которые типа думают, что есть Ген баскетболиста? или отрицаете, что есть врожденные способности у людей к тем или иным видам спорта, обусловленные комплексом множества генов