|
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
#101
|
|||
|
|||
VPolevoj пишет (98):
Цитата:
|
#102
|
||||
|
||||
Цитата:
Ни о каких угрозах и речи нет, а просто напоминание об основной направленности форума. То, что у Валеры аргументы неисчерпаемы, при том, что он всегда готов признать свою неправоту, можете убедиться в общении с ним. Этология не килейная наука, и междисциплинарность тоже имеет место, причем довольно широко распространена, но при этом смежные науки, которых сегодня не мало, не находятся в антогонизме к этологии. Речь идет лишь о том, что все обсуждения на этом форуме должны идти в рамках этологического мировозрения и любые иные мировозренческие позиции, не имеющие под собой биологической основы (религиозные, политические, чисто философские, бытовые и т.д.) рассматриваются как флуд. Типовая ошибка всех вновь пришедших и впервые услышавших об этологии, это стремеление принять участие в обсуждении на основе своих далеко не этологических (биологических) представлениях. А это не приветствуется, вот об этом Валера и сделал напоминание. Этологию надо изучать, а не вносить свое видение в проблемы поведения, исходя из далеких от нее наук и представлений. И в первую очередь это касается обсуждений человека -примата и не более (ну со своими особенностями. т.е. количественными отличиями, но отнюдь не качественными от иных видов ) |
#103
|
||||
|
||||
Цитата:
Нет, Лев, это никакие не угрозы. Скорее предупреждение (обращение вашего внимания на возможную опасность). И это не шутки - можете спросить любого участника форума. И здесь есть люди, которые сами пострадали от своей преждевременной запальчивости (с удалением ВСЕХ их постов, и даже целых разделов, как я уже говорил). И я сам нахожусь в точно таком же положении, как и вы, так как я на этом форуме тоже в некотором смысле занимаюсь "практической философией", и поэтому сам часто балансирую на грани. Поэтому и говорю вам, совсем как у шпионов: "Ходи осторожно!" Ну, а если говорить бытовым простым человеческим языком, то мой совет будет такой: не торопись, осмотрись, познакомься с участниками, освой хотя бы ОСНОВЫ этологии - и ты поймешь о чем мы говорим, под каким углом смотрим на мир и на происходящие события, и т.д. Это вовсе не означает, что мы всех вербуем в свою "религию", и требуем, чтобы все думали так же, как и мы - вовсе нет. Познакомившись с нами, ты увидишь, что здесь вполне самостоятельно думающие личности - и что все они разные. Этология для нас выступает как инструмент, с помощью которого мы вскрываем все трудные задачки. Вот например, твой тезис о том, что "хозяин" всегда отбирает на ключевые посты самых эффективных управленцев. Были выдвинуты контраргументы. Возник спор. Как рассудить? Обратимся к ЭТОЛОГИИ. Для этого отойдем от человека и посмотрим на то, как социальное управление выстраивается у животных. Это, к нашему счастью, уже довольно хорошо изучено. Далее переносим эти полученные нами знания на человека (с необходимыми поправками, разумеется), и - всё. Оказывается, нет необходимости ломать копья. Если можно получить ответ НАПРЯМУЮ, то зачем спорить и доказывать свою правоту словами (особенно если никто тебя не слушает). Обратись к самой жизни (объективной реальности), и к практике - это и будет доказательством твоей правоты. Трудность заключается лишь в том, как грамотно перенести добытые на животных знания на человека, и какие поправки (и почему) следует при этом внести. Но в любом случае, имея в основе БОГАТЫЙ практический материал, полученный на ОГРОМНОЙ выборке из поведения РАЗЛИЧНЫХ животных, можно более уверенно приступать к изучению поведения человека (даже если в его поведение приходится вносить много дополнительных поправок). Потому что это становиться почти привычной и хорошо отработанной МЕТОДИКОЙ. А это и есть - наука. Такая наша позиция. Наша, в смысле - всех любителей этологии. Так как на этом форуме в основном собрались не этологи, а её любители. Вот к этому я вас и призываю - станьте ЛЮБИТЕЛЕМ этологии. |
#104
|
||||
|
||||
Цитата:
Валера, с Вашего позволения я дополню прекрасный Ваш пост цитатой (не раз уже мною приводимой), но , на мой взгляд, очень нужной особенно для новичков, которые сразу бросаются обсуждать человека, как будто на нем свет клином сошелся в природе. " Если исходить из того, что человеческие существа не имеют ничего общего со всеми другими видами, то сравнительная психология теряет всякий смысл. Изучение поведения животных могло бы быть интересным и важным само по себе , однако получаемые результаты нельзя было бы использовать для понимания поведения человека. Если же рассматривать человека как часть природы, то данные о животных могут существенно помочь в понимании наших собственных особенностей." (Д.Дьюсбери. Поведение животных. Сравнительные аспекты). Любить этологию надо так, чтобы она стала образом жизни и тогда ощутимые результаты в общении и с особями своего вида и с иными видами ,не заставят себя ждать, естественно с пользой для их понимающих. |
#105
|
|||
|
|||
Krass пишет (102):
Цитата:
|
#106
|
||||
|
||||
Цитата:
Ну, если и заблуждаюсь, то не один (и это радует), а в группе с которой хотел бы себя в какой-то степени самоидентифицировать. Теперь по сути. Мы с Вами пока еще говорим на разных языках, но думаю скоро сближение произойдет, поскольку я буду говорить на своем и Вам волей-неволей придется его как-то воспринимать. Вы делаете упор на культурную составляющую в поведении человека, а я на чисто биологическую. Вы говорите о том тончайшем слое пыльцы культурного слоя (он действительно очень различен у разных народов) появившийся в лучшем случае несколько тысяч десятилетий тому назад, а я о фундаментальных механизмах поведения выработанных эволюцией у вида за десятки (сотни, тысячи?) миллионов лет. Роль значимости в поведении этих двух факторов так же сопоставима по влиянию, как и временные периоды их воздействия на формирование поведения. Впомните К.Лоренца (я не буду искать цитату,чисто по содержанию) -"стоит в давке транспорта наступить кому-нибудь на ногу и вместо интеллигентного лица человека, вы увидите звериный оскал". В заключение одна цитата (могу найти и еще, но то что ближе под рукой . "Человек -уникальный биологический вид,единственный в своем роде среди 1млн.видов животных, 4, 5 видов млекопитающих и 200 видов приматов. Особенности. которые опеределяют уникальность человека как вида, немногочисленны : понятийня речь (а не язык), чувство юмора (а не остроумие), нравственность (а не мораль). а такеж потребность познаватьс ебя. Во всем остальном поведение человека и. как правило механизмы этого повдения те же самые. что и у животных. ....изчая самую сложную социальную проблему, очень полезно проанализировать ее с целью опеределить биологические основы поведения людей и возможные биологические механизмы реализации этого поведения" (Дм.Жуков Биология поведения"). Что касается Ф.Энгельса. то при всем уважении к нему и интересе с которым читал его труды в свое время, сегодня не могу воспринимать его некорые взгляды в области естественных наук , как аргумент. Энгельс писал на основании представлений своего времени и с позиции сиюминутной оценки (что считаю в корне неправильным) много воды утекло с того времени, наука о поведении ушла далеко вперед от его умозрительных представлений. И эта фраза " Человек произошел из животного мира и в нем всегда будут оставаться эти животные качества. Но доля этих качеств непрерывно убывает по мере развития. В конце-концов интересы человечества имеют приоритет" в части убывания животных качеств, не имеет под собой никакого обоснования ,достаточно проследить "культурные" составляющие в поведении древних людей и человека сегодняшнего дня. Все то же самое, никакого прогресса -таже жестокость, кровожадность, примитивизм мышления ( в массе особей, а не отделных исключений). И даже т.н. технический прогресс отнюдь не добро, а зло, поскольку в конечном итоге, ведет к гибели жизни на Земле. Ну, а это уже махровый антропцентризм "В конце-концов интересы человечества имеют приоритет." Какой части человечества? Той, которая думает о сегодняшнем дне только, о своей ненасытной утробе потребления и уничтожает природу? Не надо общих фраз о человечестве. Одни уничтожают Байкал, отстреливают краснокнижных животных, прокладывают нефтегазопроводы и автострады уничтожая последние ареалы животных, загрязняя воду, почву, воздух, а другие ( к сожалению их меньшинство) стараются бороться с этими проявлениями "прогресса". Вчера жена радостно сообщила, что купила полотенца из бамбука. Да, они мягче льненых, лучше впитывают воду. Но только один вопрос -а где будут жить панды, если начнется массовая вырубка (она правда и так идет уже) бабмбука? Мне панда дороже полотенца. Можно и без вытирания обсохнуть в конце-концов. И так (такой подход) в отношениею любого продукта идущего на потребление человеком за счет уничтожения ареалов обитания диких животных. Последний раз редактировалось Krass, 31.08.2011 в 17:35. |
#107
|
|||
|
|||
VPolevoj пишет (103):
Цитата:
|
#108
|
|||
|
|||
Krass пишет (106):
Цитата:
|
#109
|
|||
|
|||
Цитата:
Вы уверены? По-моему, совсем наоборот. |
#110
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
|