Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 28.08.2011, 10:44
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

VPolevoj пишет (98):
Цитата:
У нас тут форум тематический - посвящен исключительно вопросам поведения животных и человека, следят строго - можно запросто вылететь...
Это что? Пошли угрозы в ход. Значит аргументы кончились. Сейчас многие начинают понимать важность междисциплинарности. Все науки взаимосвязаны. Келейность - это тупик, смерть науки. Мне думается, меня специально пригласили на этот форум, именно ради этой междисциплинарности. И я именно за этим сюда и пришел. Мое хобби - практическая философия, именно та, которая связывает все науки в одну - Познание окружающего нас мира, себя и социума. Правду, истины нельзя мешать с ложью ни в какой пропорции. Дуализм, как и идеализм, как и квадратизм - это лженауки. Это лазейки для самого главного врага науки - религии.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 28.08.2011, 12:39
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
VPolevoj пишет (98): Это что? Пошли угрозы в ход. Значит аргументы кончились. Сейчас многие начинают понимать важность междисциплинарности. Все науки взаимосвязаны. Келейность - это тупик, смерть науки. Мне думается, меня специально пригласили на этот форум, именно ради этой междисциплинарности. И я именно за этим сюда и пришел. Мое хобби - практическая философия, именно та, которая связывает все науки в одну - Познание окружающего нас мира, себя и социума. Правду, истины нельзя мешать с ложью ни в какой пропорции. Дуализм, как и идеализм, как и квадратизм - это лженауки. Это лазейки для самого главного врага науки - религии.

Ни о каких угрозах и речи нет, а просто напоминание об основной направленности форума. То, что у Валеры аргументы неисчерпаемы, при том, что он всегда готов признать свою неправоту, можете убедиться в общении с ним.

Этология не килейная наука, и междисциплинарность тоже имеет место, причем довольно широко распространена, но при этом смежные науки, которых сегодня не мало, не находятся в антогонизме к этологии. Речь идет лишь о том, что все обсуждения на этом форуме должны идти в рамках этологического мировозрения и любые иные мировозренческие позиции, не имеющие под собой биологической основы (религиозные, политические, чисто философские, бытовые и т.д.) рассматриваются как флуд.
Типовая ошибка всех вновь пришедших и впервые услышавших об этологии, это стремеление принять участие в обсуждении на основе своих далеко не этологических (биологических) представлениях. А это не приветствуется, вот об этом Валера и сделал напоминание.
Этологию надо изучать, а не вносить свое видение в проблемы поведения, исходя из далеких от нее наук и представлений. И в первую очередь это касается обсуждений человека -примата и не более (ну со своими особенностями. т.е. количественными отличиями, но отнюдь не качественными от иных видов )
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 28.08.2011, 14:29
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
VPolevoj пишет (98): Это что? Пошли угрозы в ход. Значит аргументы кончились. Сейчас многие начинают понимать важность междисциплинарности. Все науки взаимосвязаны. Келейность - это тупик, смерть науки. Мне думается, меня специально пригласили на этот форум, именно ради этой междисциплинарности. И я именно за этим сюда и пришел. Мое хобби - практическая философия, именно та, которая связывает все науки в одну - Познание окружающего нас мира, себя и социума. Правду, истины нельзя мешать с ложью ни в какой пропорции. Дуализм, как и идеализм, как и квадратизм - это лженауки. Это лазейки для самого главного врага науки - религии.

Нет, Лев, это никакие не угрозы.
Скорее предупреждение (обращение вашего внимания на возможную опасность). И это не шутки - можете спросить любого участника форума. И здесь есть люди, которые сами пострадали от своей преждевременной запальчивости (с удалением ВСЕХ их постов, и даже целых разделов, как я уже говорил).

И я сам нахожусь в точно таком же положении, как и вы, так как я на этом форуме тоже в некотором смысле занимаюсь "практической философией", и поэтому сам часто балансирую на грани. Поэтому и говорю вам, совсем как у шпионов: "Ходи осторожно!"

Ну, а если говорить бытовым простым человеческим языком, то мой совет будет такой: не торопись, осмотрись, познакомься с участниками, освой хотя бы ОСНОВЫ этологии - и ты поймешь о чем мы говорим, под каким углом смотрим на мир и на происходящие события, и т.д. Это вовсе не означает, что мы всех вербуем в свою "религию", и требуем, чтобы все думали так же, как и мы - вовсе нет.
Познакомившись с нами, ты увидишь, что здесь вполне самостоятельно думающие личности - и что все они разные.

Этология для нас выступает как инструмент, с помощью которого мы вскрываем все трудные задачки.

Вот например, твой тезис о том, что "хозяин" всегда отбирает на ключевые посты самых эффективных управленцев. Были выдвинуты контраргументы. Возник спор. Как рассудить?

Обратимся к ЭТОЛОГИИ.

Для этого отойдем от человека и посмотрим на то, как социальное управление выстраивается у животных. Это, к нашему счастью, уже довольно хорошо изучено.
Далее переносим эти полученные нами знания на человека (с необходимыми поправками, разумеется), и - всё. Оказывается, нет необходимости ломать копья. Если можно получить ответ НАПРЯМУЮ, то зачем спорить и доказывать свою правоту словами (особенно если никто тебя не слушает). Обратись к самой жизни (объективной реальности), и к практике - это и будет доказательством твоей правоты.

Трудность заключается лишь в том, как грамотно перенести добытые на животных знания на человека, и какие поправки (и почему) следует при этом внести. Но в любом случае, имея в основе БОГАТЫЙ практический материал, полученный на ОГРОМНОЙ выборке из поведения РАЗЛИЧНЫХ животных, можно более уверенно приступать к изучению поведения человека (даже если в его поведение приходится вносить много дополнительных поправок). Потому что это становиться почти привычной и хорошо отработанной МЕТОДИКОЙ. А это и есть - наука.

Такая наша позиция.
Наша, в смысле - всех любителей этологии. Так как на этом форуме в основном собрались не этологи, а её любители.

Вот к этому я вас и призываю - станьте ЛЮБИТЕЛЕМ этологии.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 28.08.2011, 14:55
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот к этому я вас и призываю - станьте ЛЮБИТЕЛЕМ этологии.

Валера, с Вашего позволения я дополню прекрасный Ваш пост цитатой (не раз уже мною приводимой), но , на мой взгляд, очень нужной особенно для новичков, которые сразу бросаются обсуждать человека, как будто на нем свет клином сошелся в природе.

" Если исходить из того, что человеческие существа не имеют ничего общего со всеми другими видами, то сравнительная психология теряет всякий смысл. Изучение поведения животных могло бы быть интересным и важным само по себе , однако получаемые результаты нельзя было бы использовать для понимания поведения человека. Если же рассматривать человека как часть природы, то данные о животных могут существенно помочь в понимании наших собственных особенностей."
(Д.Дьюсбери. Поведение животных. Сравнительные аспекты).

Любить этологию надо так, чтобы она стала образом жизни и тогда ощутимые результаты в общении и с особями своего вида и с иными видами ,не заставят себя ждать, естественно с пользой для их понимающих.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 31.08.2011, 11:58
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Krass пишет (102):
Цитата:
Это касается обсуждения человека - примата и не более (ну со своими особенностями, т.е. количественные отличия, но отнюдь, не качественные от иных видов.
А вот это заблуждение. Человек имеет и количественные и качественные отличия от иных видов. Даже в собственном виде - Человечестве - разница между разными популяциями огромна. Сравните людоедов Новой Гвинеи и американцев, в смысле развития науки, техники, общественного устройства. Да, как писал еще Ф.Энгельс. Человек произошел из животного мира и в нем всегда будут оставаться эти животные качества. Но доля этих качеств непрерывно убывает по мере развития. В конце-концов интересы человечества имеют приоритет.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 31.08.2011, 13:05
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Krass пишет (102): А вот это заблуждение. Человек имеет и количественные и качественные отличия от иных видов. Даже в собственном виде - Человечестве - разница между разными популяциями огромна. Сравните людоедов Новой Гвинеи и американцев, в смысле развития науки, техники, общественного устройства. Да, как писал еще Ф.Энгельс. Человек произошел из животного мира и в нем всегда будут оставаться эти животные качества. Но доля этих качеств непрерывно убывает по мере развития. В конце-концов интересы человечества имеют приоритет.


Ну, если и заблуждаюсь, то не один (и это радует), а в группе с которой хотел бы себя в какой-то степени самоидентифицировать.
Теперь по сути. Мы с Вами пока еще говорим на разных языках, но думаю скоро сближение произойдет, поскольку я буду говорить на своем и Вам волей-неволей придется его как-то воспринимать.
Вы делаете упор на культурную составляющую в поведении человека, а я на чисто биологическую. Вы говорите о том тончайшем слое пыльцы культурного слоя (он действительно очень различен у разных народов) появившийся в лучшем случае несколько тысяч десятилетий тому назад, а я о фундаментальных механизмах поведения выработанных эволюцией у вида за десятки (сотни, тысячи?) миллионов лет. Роль значимости в поведении этих двух факторов так же сопоставима по влиянию, как и временные периоды их воздействия на формирование поведения.
Впомните К.Лоренца (я не буду искать цитату,чисто по содержанию) -"стоит в давке транспорта наступить кому-нибудь на ногу и вместо интеллигентного лица человека, вы увидите звериный оскал".
В заключение одна цитата (могу найти и еще, но то что ближе под рукой .
"Человек -уникальный биологический вид,единственный в своем роде среди 1млн.видов животных, 4, 5 видов млекопитающих и 200 видов приматов. Особенности. которые опеределяют уникальность человека как вида, немногочисленны : понятийня речь (а не язык), чувство юмора (а не остроумие), нравственность (а не мораль). а такеж потребность познаватьс ебя. Во всем остальном поведение человека и. как правило механизмы этого повдения те же самые. что и у животных.
....изчая самую сложную социальную проблему, очень полезно проанализировать ее с целью опеределить биологические основы поведения людей и возможные биологические механизмы реализации этого поведения" (Дм.Жуков Биология поведения").
Что касается Ф.Энгельса. то при всем уважении к нему и интересе с которым читал его труды в свое время, сегодня не могу воспринимать его некорые взгляды в области естественных наук , как аргумент. Энгельс писал на основании представлений своего времени и с позиции сиюминутной оценки (что считаю в корне неправильным) много воды утекло с того времени, наука о поведении ушла далеко вперед от его умозрительных представлений.
И эта фраза " Человек произошел из животного мира и в нем всегда будут оставаться эти животные качества. Но доля этих качеств непрерывно убывает по мере развития. В конце-концов интересы человечества имеют приоритет" в части убывания животных качеств, не имеет под собой никакого обоснования ,достаточно проследить "культурные" составляющие в поведении древних людей и человека сегодняшнего дня. Все то же самое, никакого прогресса -таже жестокость, кровожадность, примитивизм мышления ( в массе особей, а не отделных исключений). И даже т.н. технический прогресс отнюдь не добро, а зло, поскольку в конечном итоге, ведет к гибели жизни на Земле.
Ну, а это уже махровый антропцентризм "В конце-концов интересы человечества имеют приоритет." Какой части человечества? Той, которая думает о сегодняшнем дне только, о своей ненасытной утробе потребления и уничтожает природу? Не надо общих фраз о человечестве. Одни уничтожают Байкал, отстреливают краснокнижных животных, прокладывают нефтегазопроводы и автострады уничтожая последние ареалы животных, загрязняя воду, почву, воздух, а другие ( к сожалению их меньшинство) стараются бороться с этими проявлениями "прогресса".
Вчера жена радостно сообщила, что купила полотенца из бамбука. Да, они мягче льненых, лучше впитывают воду. Но только один вопрос -а где будут жить панды, если начнется массовая вырубка (она правда и так идет уже) бабмбука? Мне панда дороже полотенца. Можно и без вытирания обсохнуть в конце-концов. И так (такой подход) в отношениею любого продукта идущего на потребление человеком за счет уничтожения ареалов обитания диких животных.

Последний раз редактировалось Krass, 31.08.2011 в 17:35.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 01.09.2011, 00:35
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

VPolevoj пишет (103):
Цитата:
Этология для нас как инструмент, с помощью которого мы вскрываем все трудные задачки.
А какие именно? Судя по высказываниям Krass(a) (см.104), он против технического прогресса, против приоритета человеческих интересов. Очевидно он хочет повернуть эволюцию живой природы вспять, к первобытному состоянию и, далее, к исчезновению человечества. Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных, что и изучает этология, но я считаю, что такие знания должны служить человеку и человечеству для дальнейшего устойчивого развития, для оптимизации управления социумами, для совершенствования воспитания и обучения молодого поколения. Кстати, сохранение животного мира входит в программу развития человечества. Так какие задачки вы вскрываете с помощью этологии? Конкретно.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 01.09.2011, 01:23
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Krass пишет (106):
Цитата:
Достаточно проследить культурные составляющие в поведении древних людей и человека сегодняшнего дня. Все то же самое, никакого прогресса - все та же жестокость, кровожадность, примитивизм мышления (в массе особей, а не отдельных исключений). И, даже т.н. технический прогресс отнюдь не добро, а зло, поскольку ведет к гибели жизни на Земле.
А Вы хорошо проследили культурные составляющие в поведении древних людей и приматов? Книга "Путешествие в каменный век" Арне Фальк-Ренне может познакомить Вас с исследованиями жизни туземцев Новой Гвинеи в "глубинке", с бытом и психологией людоедов. А милейшие шимпанзе, оказывается тоже шимпанзееды, причем предпочитают самок и детей. Вы сами-то - жестокий, кровожадный, с примитивным мышлением? А Ваши родственники и друзья? Или они исключения? Да, люди все разные и социумы разные. Да, наш социум - Россия деградировал по человеческому фактору. В 50-х - 60-х годах прошлого века люди в массе были другие. Почему шла деградация? Этология может что-либо сказать? Наука и техника увеличивают жизнеспособность людей, а ошибки и просчеты надо искать и устранять.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 01.09.2011, 02:29
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных

Вы уверены? По-моему, совсем наоборот.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 01.09.2011, 04:37
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Ну, если и заблуждаюсь, то не один (и это радует), а в группе с которой хотел бы себя в какой-то степени самоидентифицировать.
Я тоже заблудившийся.
Цитата:
Сообщение от Krass
а такеж потребность познаватьс ебя.
Не могу не процитировать! Ощущаю эту потребность с рождения.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:11.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot