Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[Ренат Атаев]

1. Список литературы есть в вордовском файле, который мне сюда так и не удалось приаттачить - размеры не позволили. Лейте мыло - отправлю статью в нормальном виде.

2. Определение инстинкта выпилил редактор - ибо гуманитарный журнал и с местом я перебрал. Определение инстинкта, которым я пользовался синтетическое, критерии приведены в тексте. Насчет отсутствия их у человека: такой этолог как Конрад Лоренц считал, что они у человека есть (и еще какие), так что я придерживаюсь именно этой точки зрения, а не более маргинальной - об их отсутсвии. Уж пардоньте.

3. За ссылки спасибо. Статью Дольника о демографии ваш покорный читал и в принципе противоречия нет. Можно было бы сослаться на него, если бы в статье тут были выходные данные бумажного текста (общее пожелание для всей библиотеки, кстати). За "сырую статью" спасибо, но не вполне соглашусь.
Статья адаптирована под конкретного читателя (неэтологическая составляющая здесь важнее), выводы да - изложены чересчур тезисно (возможно, где-то чересчур категорично - виноват, требовалось по согласованию с редактором заострить ряд моментов). Разворачивать аргументацию с выводами более детализированно не было места, но можем по каждому поговорить здесь.
Журнал наполнен в основном юридическими и криминологическими публикациями, девиантология там встречается как исключение. Отсюда и краткость. Расписать подробнее текст статьи, увы, не вариант: я и так перебрал с объемом и для меня делается исключение.

Обращу внимание: статья не первая на эту тему. Были публикации более ранние. Ссылка на одну есть в списке литературы. Это раз. Второй момент - применительно к этологии. Меня интересует лишь ответ на вопрос: возможна ли вообще такая постановка вопроса: "гипотеза эволюционного (этологического) фактора в основе суицидального и саморазрушительного поведения"?

Главный вопрос у меня все тот же: остепененный этолог, который готов мне для редакции дать отзыв тут есть?

[Ренат Атаев]

"Автор открыл, что самоубийства, включая саморзрушительное поведение а) генетически детерминировано, инстинктивно и с ним ничего нельзя поделать (плата за прогресс и эволюцию) б) ах нет, поделать можно – давайте их канализируем в) ах, общество уже давно эти инстинкты научилось канализировать (рисковые профессии, хобби…). Вообщем выводов нет"


Принято. Но это очень долгий разговор получится про конкретные выводы. Я обращу внимание ваше на такой момент: для вас, коллеги, в статье мало нового. И это круто. Но я-то выполняю роль "диверсанта" в стане гуманитариев и буквально каждое слово там в этой статье - красная тряпка. Так что для текущей задачи (привлечь внимание к проблеме, к подобной постановке вопроса у криминологов) статья скорее всего справляется и на этом этапе. Замена термина "инстинкт" на "наследуемый поведенческий механизм", или "эволюционно-психологический фактор" тому читателю ничего не скажут, а реверансов и оговорок в ней и так зашкаливающе много - что как мне жаловались предыдущие рецензенты (психологи) просто затрудняет восприятие. Так что работать придется с тем, что есть. Переформулировать пару мест я могу конкретных - если укажете на них. Но не более. И с сохранением объема. А отрезать без потерь смысла и как результат - эффекта "тришкиного кафтана" в ней уже почти нечего.

[Ренат Атаев]

2Валера Полевой: Спасибо на добром слове

Вы в принципе правильно уловили исходные посылки. В самом тексте диссера это разжевано более подробно (он гуманитарный) - про Фрейда и Дюркгейма.

Расхождение с первым у меня состоит в том, что отец психоанализа смешивал несмехуемое: инстинкт агрессии (по сути инстинкт территориальныъ животных) и мой "саморазрушительный" (по сути инстинкт социальных животных, лишенных хищника). В диссере я всяко-разно этот момент обсасываю и доказываю почему фрейдистский термин "аутоагрессия"(агрессия, направленная на себя) я считаю лишенным содержания: это разные вещи. Мухи отдельно, суп отдельно.

С Дюркгеймом и "социологической" традицией в суицидологии у меня вообще расхождений нет. Грубо говоря "социальные" суицидологи говорят: не человек убивает себя, общество убивает человека. У меня именно так: окружение шлет сигналы, которые являются релизерами для саморазрушительного поведения.

По сути речь идет о синтетической концепции, включающей в себя достижения всех трех главных веток суицидологии: социологической (Дюркгейм: причина суицида в обществе), психологической (Фрейд: причина суицида в глубинах психики) и биологической (причины в физиологии). У меня так: причины - в эволюции, котораяпорождает такой вот физиологический наследуемый механизм.

Выводы можно было сформулировать так:
а) гипотеза заслуживает внимания,
б) надо уточнять релизеры инстинкта,
в) надо уточнять генетические факторы (искать гены и изучать их распространенность)
г) надо делать все тоже, что вы и так делали, но более "сознательно" - и более целенаправленно; не на уровне интуитивных озарений, а с опорой на единую социо-био-психологическую теорию суицида; камушек в основание которой мы и пытаемся здесь и сейчас засандалить.

Как-то так.

ЗЫ. И насчет конкретности инстинктивного поведения. Если принять такую - сужающую - трактовку инстинктивного поведения, то все равно это инстинкт.

Смотрите: есть механизм, который карает болью за "анахоретство", асоциальность, недостаток признания. Есть страх (инстинкт самосохранения). И есть инстинкт, который запускается первым механизмом и тормозит второй.

Итогом имеем доказуемое объективное увеличение смертности от несчастных случаев - "скрытый суицид". Понятно, что строго говоря это и не суицид никакой. Это рискованное поведение. Да, нестрого детерминированное (возникло у данного вида недавно).

Но есть конкретная точка в мозге, на которую действует мой гипотетический "инстинкт" - а именно "другой инстинкт". В какой степени "инстинкты" суть поведенческие механизмы, и в какой (у человека) "мыслительные", психические? Имхо, тут есть о чем поспорить и поразмыслить...


А истинный суицид, с моей позиции, это 0,00001% проявлений работы этого социального инстинкта (пардон, наследуемого и эволюционно детерминированного психофизиологического механизма, этологического фактора). Остальные - культура. Вся культура - айсберг. Человек потому и человек, что способен поступать "какбэ" против "эволюционной целесообразности" - какбэ во вред себе. Рискованно. Это эволюционный механизм, который у человека работает как "культурный" - он порождает новые культурные паттерны. "Культурный мутаген" биологической природы.

[Ренат Атаев]

Насчет того, что страх вызывается инстинктом (-ами) никто не будет спорить?
А ведь он тоже предельно неконкретен, если вы не заметили.

Может кто-то поспорит с тем, что страх/агрессия у человека негомологичны страху/агрессии высших позвоночных?

В этом случае, по-моему, вопрос надо ставить так: а этолог ли этот исследователь? Это уже другая парадигма тогда у человека научная, судя по всему, - скорее "классическая" психологическая, а не "эволюционно-психологическая".

Так и с моим "инстинктом" примерно.

а) Наследуется ли он?
Да.

б) Распространен ли он повсеместно в популяции (видоспецифичен ли)?
Надо уточнять (поголовного секвенирования ДНК у нас покамест не заведено), но все феноменологические факты указывают на то, что да.

в) Обучение требуется?
Скорее нет чем да.

г) Релизеры есть, которые можно корректно вычленить и проверить?
Думаю, это вопрос времени, но уже сейчас можно с высокой степенью уверенности прогнозировать ответ "да".

д) Эволюционные механизмы есть, которые могди привести к широкому распространению генов этого инстинкта в популяции?
Гипотетические - да. Опять же нужно время на моделирование вычислительное и другую работу по обоснованию. Но вся интуиция научная говорит, что инстинкта (дыма) без веских эволюционных причин (огня) нет.

Главный вывод - ответ на основополагающий вопрос статьи: "А интересно ли это?"

Мое мнение - Да. Если найдется остепененный этолог, который это слово напишет на листочке А4 и заверит своим именем - это поможет мне идти дальше.

Неужели я требую невозможного, коллеги?

[VPolevoj]

Ренат Атаев, дело не в инстинкте.

Тем более, что, на мой взгляд, ты обошелся с ним вполне корректно и употребляешь к месту и по-делу.

Я зацепился к "инстинкту" вовсе не потому, что я его сторонник или противник, а потому, что тут, как мне кажется, кроется тот самый ключевой элемент позволяющий нам разгадать действие всего механизма саморазрушения.

Вот ты пишешь, что этот механизм:
а) наследуется;
б) распространён по всей популяции;
в) обучение не требуется...

... то есть, пока всё говорит о том, что это нечто врождённое и, мало того, видоспецифичное, а значит, генетически обусловленное, но:

г) релизер есть?

Оп! Вот тут и загвоздка!

Потому что, если есть релизер, то есть и поведение им запускаемое.
А пока что мы наблюдаем картину очень и очень похожую на процесс апоптоза, когда например со стороны организма в клетку приходит сигнал, что ей пора бы уже и "на покой", и в САМОЙ КЛЕТКЕ запускаются механизмы приводящие к её гибели.

А всё это в целом складывается в систему управления для поддержания целостности и жизнеспособности чего-то большого (условно говоря - организма). И тогда в каждой клеточке этого организма (а в нашем случае - в каждом человеке) должна быть заложена программа по самоуничтожению, которая должна с необходимостью включаться и срабатывать по первому же требованию "сверху".

Обрати внимание на используемые мной слова: "программа", "механизм", "система управления". Напоминает описание какой-нибудь кибернетической штучки, а вовсе не живого человека.

Но тот процесс, который ты пытаешься описывать, он, на мой взгляд, как раз и должен рассматриваться с позиции функционирования системы в целом. Именно поэтому, наверное, ты и перешел из стана биологов в сообщество гуманитариев, потому что вопрос оказался не столько физиологический, хотя ты и пытаешься найти такие корни, сколько культурным и социальным. Об этом же свидетельствует и то, что при срабатывании данного механизма, поведение каждого индивидуума оказывается столь разнообразно, начиная от прямого и простого самоубийства, проходя через косвенные и скрытые формы самоуничтожения, и заканчивая рисковыми профессиями и видами деятельности и поиском новых прогрессивных форм жизни.

Так инстинкт ли это?

На мой взгляд, это некий социальный механизм ДРУГОГО ПОРЯДКА. Разгадать его - интересно, спора нет. Тем более, раскрыть все его составляющие - это вообще было бы заслугой перед человечеством немалого масштаба.

Но, впрочем, это дело ваше. Хотите объяснять всё через инстинкт - объясняйте. Но мне кажется, что вы фактически пасуете перед задачей, а вовсе не решаете её.

И кстати, страх НЕ вызывается инстинктами. (Спорить буду, если угодно.)

[Ренат Атаев]

>г) релизер есть?
>Оп! Вот тут и загвоздка!
>Потому что, если есть релизер, то есть и поведение им запускаемое.


Не очень вас понял.
Поведение у животных может быть редуцировано, превращено в мыслительный акт у человека. Просто мимолетное влеченеи к чему-то или отвращение опять же к чему-то. Во внешнем поведенческом акте не выраженное. или выраженное мимически например. Как такое отследишь. Разве что сканирующим томографом...

Насчет формализуемости того, о чем я говорю.

"Смотрите: есть механизм, который карает болью за "анахоретство", асоциальность, недостаток признания. Есть страх (инстинкт самосохранения). И есть инстинкт, который запускается первым механизмом и тормозит второй."

Таким образом, по-моему мнению, мой "инстинкт" в качестве "входа" (релизера) может использовать физиологическую боль вызванную микросоциальными факторами (групповым исключением, недостатком признания). А воздействует он на страх, на "вход" другого инстинкта - делает объект менее осторожным (а значит - и более уязвимым для хищника).

В отсутствие хищника его ("санитара леса") роль на себя берут несчастные случаи (придавлено самохранение), а в особо запущенных случаях - человек, морские китообразные - суицидальное поведение.

По-моему, как-то формализовать это все и проверить вполне реально - нормальная научная гипотеза. Как по-вашему?

[Ренат Атаев]

"И кстати, страх НЕ вызывается инстинктами. (Спорить буду, если угодно.)"

Такой спор был бы очевидным оффтопиком.
Но я вам напомню одну из самых наверное тиражируемых картинок в университетских учебниках этологии:

квадратная табличка с картинками, иллюстрирующими соотношение страха (по одной оси) и агрессии (по другой) у серых лоренцовских гусей (волков, кошек и т.п.).

Страх и агрессия - самые давно изучаемые этологией инстинкты. Этология занимается инстинктами. Или вы знаете в данном случае что-то чего не знаю я? Просветите меня. Только кратко. И по-возможности в личке.

[Ренат Атаев]

>Может кто-то поспорит с тем, что страх/агрессия у человека негомологичны страху/агрессии высших позвоночных?

Опечатка у меня. "Гомологичны" читать надо. Исправить не могу - поздняк спохватился.

[Ренат Атаев]

В гуманитарии я подался (хоть такое переключение внимания на личность участника - это неправославно, но надо прояснить этот момент) вовсе не от того, что чувствую некую "глубокую фундаментальную неформализуемость" того, о чем я говорю. Отнюдь. Я, если вы не заметили, до сих пор выдвигал нормальные проверяемые психофизиологическими, этологическими, психологическими и статистико-социологическими методами гипотезы.

В гуманитарии я подался с тем, чтобы заткнуть жуткую научную брешь которая отбразовалась у них. "Они" об этологии сегодня не знают ВООБЩЕ НИЧЕГО. И это катастрофично, особенно с учетом того, какую революцию завтра им, гуманитарным наукам, этология может преподнести. В общем, работаю мозолистым телом (corpus callosum) - если допустимо прибегнуть к такой анатомической аналогии)))

Междисциплинарные исследования на стыке гуманитарных наук и социобиологии - это же сейчас какбэ "писк научной моды". В мире, по крайней мере. В нашей стране с этим, конечно, тоже катастрофа та еще...

Сам себя я сейчас определяю как "философа биологии" или "натурфилософа". Моя работа то есть - генерировать идеи и гипотезы нетривиальные на стыке частных наук: уже перечисленных социологии, биологии и психологии. Своего рода "научное пророчество". Т.е. я теоретик от биологии - инструментов для конкретной экспериментальной работы у меня непосредственно нету. Я использую факты добытые другими.

Потому и не биолог. В биологии такое поведение считается "неспортивным" традиционно как-то. Нету такой вещи как "теоретическая биология" пока. Математическая и вычислительная биология к этому приближаются вроде...

[VPolevoj]

Являются ли страх и агрессия инстинктами?
Такой спор, без сомнения, будет оффтопиком для данной темы.
Но, все же, мне кажется, что здесь он вполне уместен, так как касается важных разграничений между понятиями, без понимания которых (разграничений, а не самих понятий) выстроить целостную картинку вряд ли удастся.

У тебя речь идёт, как я понимаю, об этом:


Но в приведённом примере рассматривается не инстинкты и даже не само поведение, а ЭМОЦИИ, точнее, выражение этих эмоций, которое, безусловно, врождённое, и, бесспорно, имеет одинаковую природу у многих животных (в том числе и у человека).

То есть, смотри, есть агрессия как поведение, а точнее, форма поведения. А есть эмоциональное выражение на лице, которое отражает состояние готовности к агрессии. То есть, по-моему, следует различать само поведение (когда оно есть), и эмоцию сопутствующую этому поведению, а тем более, даже не эмоцию, а всего лишь выражение на морде лица ей соответствующее.

Далее, есть страх (как внутренне состояние - то есть, именно как эмоция), а есть поведение вызванное этим страхом, скажем, бегство. А есть выражение на лице, которое показывает (отражает) это моё внутреннее состояние. И опять, не стоит, на мой взгляд, путать непосредственно поведение вызванное страхом, и эмоцию с ним связанную, собственно, сам страх.

Инстинкт - это прежде всего, поведение, а отнюдь не эмоция. Надеюсь, что с этим вы согласны.
Значит, говоря об агрессии или страхе, или о чем-то ещё, вы должны либо оговаривать, либо придерживаться контекста, указывающего на то, о чем собственно идёт речь. Если мы говорим об эмоциях, то никаких инстинктов быть не может. Эмоции, да, такие генетически детерминированные реакции организма, но они не являются поведением.
А если мы говорим о поведении (и о различных формах поведения), то мы имеем полное право говорить и об инстинктах, как об особой форме или уровне поведенческих реакции. Но не об эмоциях.

То что инстинкты и эмоции - оба два! - задаются генетически, не должно нас путать. Эмоции фактически отражают устройство (можно сказать физиологию) психики и мозга, поэтому понятно, что это заложено в генах, и понятно что есть преемственность и схожесть между разными видами. А инстинкты - это поведенческие комплексы передаваемые через гены. Но это не отражение устройства и функционирования мозга и психики, а непосредственно сама информация, которая этой психикой обрабатывается. То есть, если приводить грубую аналогию, эмоции - это то что заложено в самой конструкции (например, в железе компьютера), и потому они отражают принцип работы всего устройства, а инстинкты - это уже программы (хоть и прошитые на производстве, а потому и неотделимые от самого компьютера), но это уже софт, а не железо.

Для кого-то эта разница будет несущественной. Но для разработчиков, скажем, для разработчиков программ и для разработчиков железа - это две большие разницы.
Так и для меня.