Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 16.10.2011, 18:26
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Какая разница, что он там издал? Как будто без фетвы кто-то запрещал такое. В большинстве популяций человека никто не запрещает мужчинам иметь половую связь с неполовозрелыми, в том числе совсем маленькими, женщинами.

Это факты биологии человека, они ни от чего не зависят, кроме генетического кода и физических законов, эта формулировка не может быть никак скорректирована, это фундаментальный факт, закон природы. "Культура" это такое общераспространённое, имплицитное, ненаучное обозначение биологического феномена "поведение человека". "Культура" не может влиять на поведение, это вообще абсурд - как поведение может влиять на само себя? Существуют биологические законы, определяющие поведение человека, ничто внутри поведения человека не может их нарушить. К ним относится правило выбора самкой партнёров.
а если в качестве эксперимента в отдельно взятой группе лишить всех женщин всякой возможности выбора полового партнера.Что тогда случится с биологическим законом?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 16.10.2011, 18:51
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
а если в качестве эксперимента в отдельно взятой группе лишить всех женщин всякой возможности выбора полового партнера.Что тогда случится с биологическим законом?

Не получится.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 16.10.2011, 20:33
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Если одним словом: вопреки распространённому представлению, мужчины гораздо доступней в сексуальном смысле, чем женщины.

Кстати говоря, в арабском мире этот биологический закон проявляется очень ярко - это идеальная его иллюстрация: молодые ребята из Сирии, Иордании и других арабских стран рассказывали моим друзьям, учившимся\работавшим вместе с ними или жившим в этих странах, что у них обычным делом является соблазнение молодых парней замужними женщинами, многие мальчики именно так лишаются девственности. Пока муж в отъезде, дама приглашает к себе понравившихся мальчиков, получает с ними удовольствие и обучает их азам любви. Это нормальный элемент "неформальной" "культуры" этой популяции. Вот так: женщина, внешне подавленная -- и это подавление действительно присутствует, -- несмотря на него, имеет достаточную негласную сексуальную свободу и даже власть. Она решает с кем, когда и каким образом ей заниматься любовью, перед кем выполнять супружеский долг, от кого зачинать...

Немного актуальной информации по теме :

Цитата:
Итак, данные о женской неверности, которые мы раньше получали с помощью анкетирования, нужно просто выбросить в мусорную корзину: даже в анонимных анкетах наши подруги не пишут правду. Сегодня основные источники наших знаний об этой важнейшей сфере жизни - это материалы психотерапевтических сеансов, где клиентки многократно более откровенны, данные электронных наблюдений за добровольцами и материалы очень тонких, сверхсовременных биоорганических и генетических исследований - тоже на добровольцах.

Сенсации начались пять лет назад, когда начались массовые генетические обследования. И тогда же Робин Бэйкер и его блестяще оснащенная электроникой группа на материале 5 тысяч (!) замужних англичанок в возрасте от 30 до 40 лет обнаружила, что 11% их детей (каждый девятый ребенок!) не принадлежит законному отцу, причем в большинстве случаев сами матери об этом не знали. Значительная часть этих матерей согласились на исследование методом введения в гипнотическое состояние, и оказалось, что дети эти - от однократных сексуальных связей, о которых женщины в половине случаев просто не помнили. Больше половины этих связей имели место в период овуляции, в те четыре-пять дней, когда влечение у прекрасной половины человечества достигает максимума. Сам Бэйкер убежден, что у прекрасного пола имеется ген сексуальной неверности, который в этот период и активируется.
...
Сексологи задали себе вопрос: если 11% замужних женщин от однократных связей зачали ребенка, то сколько таких сексуальных контактов состоялось? Принято считать, что одна беременность приходится на 45-50 "незащищенных" контактов, и, по подсчетам, выходит, что краткосрочные связи имеют место у 100% замужних женщин!

Следы всегда остаются

Примерно в то же время известный канадский ученый МакГии задался целью изучить: здоровее ли микрофлора половых органов замужних женщин флоры тех, кто не замужем? Исследование он провел на сверхчувствительной аппаратуре. К своему великому удивлению в половых органах каждой четвертой исследованной он, наряду со сперматозоидами мужа, обнаружил остатки иных, чужих сперматозоидов разной давности. Аппаратура позволяла определить наличие чужих сперматозоидов, попавших туда за сто дней (!) до исследования, и время попадания с точностью до 2-3 дней. И вновь эти "дни попадания" приходились на период овуляции! У четвертой части женщин со следами "чужих" сперматозоидов этих "чужих" было две-три разновидности, т.е. внесупружеских партнеров у них было несколько!
http://gidepark.ru/user/58977335/poll/32453

Цитата:
Подавляющее большинство дел касается установления (исключения) отцовства. По результатам прошлого года по всем исследованиям в 23 % случаев отцовство исключилось. В тех случаях, если дело в суде инициирует женщина (мать), статистика дает 15 % исключений отцовства, но если дело возбуждает предполагаемый отец, процент исключения отцовства составляет уже 42 %.

"Центр судебных экспертиз и криминалистики Министерства юстиции Республики Беларусь"
http://news-by.com/node/79

Цитата:
По словам Полякова, никаких отличий в статистике ложного отцовства в России по сравнению со всем миром нет: "Во всем мире процент отцов, воспитывающих не своих детей и не знающих об этом, составляет 5-8%. У нас то же самое, и этот процент не меняется. Да, в статистике нашей компании происходят некоторые изменения — раньше у нас было 10% отрицательных результатов, сейчас примерно 20%. Но это свидетельствует лишь о том, что к нам стали обращаться не с пустыми и глупыми подозрениями, а те, кому это действительно нужно".

компания "Центр молекулярной генетики", 2007 год
http://www.kommersant.ru/Doc/813946


Цитата:
Можно сколько угодно говорить о мужской паранойе, но 30 процентов тех, кто приходит сдавать ДНК-тест на отцовство, получают отрицательный результат: не отец
...
10 процентов посетителей ДНК-центров женщины, которые не знают, кто отец их ребенка. Иногда они приходят с мужьями, которые больше всего на свете хотят, чтобы ребенок оказался родным, а не чужим.
http://www.ogoniok.com/5008/2/

Всё это -- примеры воплощения обсуждаемых биологических констант поведения.

Скорее всего, цифры эти занижены; а как вы думаете , в арабском мире процент чужих детей больше или меньше?

Вообще говоря, исследования Д. Мердока и кросс-культурной школы показали, что 2\3 человеческих обществ мира разрешают свободные сексуальные контакты с сестрой (сестрами) жены для мужчин и братом (братьями) мужа для женщин -- забыл, какой антропологический термин здесь используется, да и в других обществах это редко запрещается. Естественно, генетических тестов у примитивных обществ нет...
А в нашем атомизированном мире кто является аналогом сестёр жены и братьев мужа матрилокальных или патрилокальных (когда все живут вместе одной большой семьей\родом в имении родственников по мат. или по отц. линии ) , а не неолокальных (наших, когда живём отдельно от родителей и родственников) типов обществ (формально - типов брачного поселения) - ? Подруги и знакомые жены и мужа, соответственно... Сразу на ум приходят классические и современные романы, драмы и романтические комедии, правда?

И вот здесь мы имеем дело, в случае с этими устойчивыми паттернами сексуального поведения, вероятней всего, с биологическими константами поведения, так как это общие закономерности для обществ совершенно разных социальных структур, типов общественно-политической организации, брачного поселения, счёта родства...

Serg, извините, - если это не по теме, могу вырезать ответвление беседы из этой темы.

Последний раз редактировалось Administrator, 17.10.2011 в 03:07.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 17.10.2011, 10:31
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Вообще говоря, исследования Д. Мердока и кросс-культурной школы показали, что 2\3 человеческих обществ мира разрешают свободные сексуальные контакты с сестрой (сестрами) жены для мужчин и братом (братьями) мужа для женщин -- забыл, какой антропологический термин здесь используется

Инбридинг. А вообще, что касается, Мердока, то в его атласе огромное количество охотников-собирателей, да еще живущих на изолированных островах какой-нибудь Полинезии или Папуа-Новой Гвинеи. Для таких племен очень актуальна проблема бесплодия (из-за длительного близкородственного скрещевания), так что если, например, муж стерилен, но к его жене обычаи допускают братьев, дядьев и проч. Но мне представляется, что подобные племена и их обычаи\биологические программы погоды для человечества в целом не делают. Племен то много, но вот народу там очень мало. Обратите внимание, что по тому же Мердоку секусальная свобода обратно коррелирует с плотностью населения. Чем выше плотность - тем ниже свобода (наверное, дабы эпидемиям всякого сифилиса не помогать). Впрочем, в последние пару десятилетий вместе с успехами медицины, наблюдается обратный процесс. Резюмируя, мы наблюдаем динамическую многофактурную модель. ЗЫ А что это тема плавает из этологии человека в псевдоэтологию, а потом в гайд парк? Модераторы, что за дела??
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 17.10.2011, 14:28
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Алексей, среди 250 обществ выборки, с которой имеет дело Мердок в "Социальной структуре", охотников-собирателей очень мало. Контекст в книге такой:
"Неотъемлемой частью нашей собственной культуры считается абсолютный запрет любых сексуальных отношений за пределами брачного союза. Следовательно, для членов нашего общества секс сам по себе стал очевидным объектом культурного регулирования.
... на основании всех имеющихся в нашем распоряжении данных можно прийти к заключению, что генерализированный запрет на сексуальные отношения за пределами брака встречается не более чем у 5 % всех народов мира.
Тенденциозность, задаваемая нашей собственной в высокой степени аномальной сексуальной моралью... исказила анализ сексуальных ограничений...
...
Однако наиболее показательны привилегированные отношения между разнополыми свойственниками одного поколения, конечно же, часто потенциальных брачных партнёров в рамках обычаев сорората и левирата. Почти две трети обществ нашей выборки, по которым в нашем распоряжении имеются необходимые данные, разрешают после заключения брака половые связи эго с невесткой\женой брата и свояченицей.
Факты такого рода были зачастую неправильно интерпретированы как свидетельство группового брака, или полиандрия. Однако в действительности они представляют собой всего лишь один из аспектов того факта, что подавляющее большинство человеческих обществ не предпринимает попыток ограничения сексуальных отношений исключительно брачной связью с помощью генерализированных сексуальных запретов. Добрачная половая свобода и привилегированные отношения наиболее обычные, но ни в коем случае не единственные культурные меры, обеспечивающие распространение сексуальных прав за пределы брачного союза. Подобно полигинии привилегированные отношения служат обеспечению сексуального удовлетворения мужчин, иначе страдавших бы от вынужденного сексуального воздержания в обществах, санкционирующих продолжительные запреты на сексуальные отношения с женами в периоды их беременности и кормления грудью. Они обеспечивают не только сексуальное разнообразие и поддержку, но и помогают компенсировать индивидуальные различия в сексуальном потенциале, к тому же они не ставят под угрозу брачные связи."

У Мердока вообще нет речи о "вынужденных" сексуальных контактах подобного рода, ради зачатия или чего-то подобного. У него эти "привилегированные отношения", добрачные связи и другие типы внебрачных сексуальных отношений разрешены, как он пишет, "свободно". Речь именно об универсальных или широко распространённых паттернах или типах сексуального поведения. Данные современной сексологии и культурной антропологии, по-моему, свидетельствуют в пользу намеченной у Мердока интерпретации.

Честно говоря, исходя из данных Мердока, я бы предположил обратную зависимость: чем меньше общество (охотники-собиратели, менее <100-50), тем меньше сексуальной свободы. Но может быть я чего-то не понимаю.

Я тему вообще не двигал.

Последний раз редактировалось Sphairos, 17.10.2011 в 14:36.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 17.10.2011, 16:06
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos

Я тему вообще не двигал.
Признаю ошибку -вернул в исходный раздел.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 17.10.2011, 17:24
sushiman sushiman вне форума
эрудит
 
Регистрация: 30.09.2011
Сообщения: 127
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Одной самке доступно гораздо больше сексуальных партнёров, чем одному самцу[/u][/b] (она только пальчиком вас поманит ...)
Если красавица
На фаллос бросается-
Будь осторожен
Трипер возможен
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 18.10.2011, 00:55
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Признаю ошибку -вернул в исходный раздел.

Спасибо, а то я не увидев ее в этом разделе, решил что тему удалили без возможности восстановления.


Поясню, что процесс выглядит все таки как именно инстинктивный..
В примитивном случае реализация выглядит как банальное подавление окружающих. И не похоже что это есть так называемые "проверки", когда самка проверяет валидность самца тестируя его ранг. Почему - во первых потому что адресуется представителям любого пола, во вторых - потому что в более окультуренном варианте выражается в активных попытках зарабатывать больше денег, стать руководителем, занятиях экстремальными видами спорта и т.п.
Здесь еще важно отметить, что, по моим наблюдениям, изначальная агрессивность не всегда присутствует в избыточном кол-ве, обуславливая определенную модель поведения, и, как следствие, определяя успех (точнее его отсутствие) у противоположного пола. Т.е. простым языком - причина и следствие не перепутаны. Пока все хорошо - дама наслаждается жизнью, нисколько не заботясь о своем ранге.

Почему это так работает?
Можно привести множество примеров когда даже в дикой природе реализация какого либо инстинкта "ошибочна" в подавляющем числе случаев, т.е. губительна для реализатора (или даже вида в целом), но всем им есть достаточно простое и логичное объяснение.

Последний раз редактировалось serg, 18.10.2011 в 01:00.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 18.10.2011, 02:51
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Не получится.
Почему не получится?С другими видами получается.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 18.10.2011, 09:47
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Алексей, среди 250 обществ выборки, с которой имеет дело Мердок в "Социальной структуре", охотников-собирателей очень мало.

Често сказать, у меня на новом компе базы нет (ломанный SPSS муторно ставить), поэтому вот http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_05/ALG.HTM "...Мердок поставил целью собрать и классифицировать информацию по репрезентативной выборке народов всего мира и представить ее в легко доступной для статистической проверки форме. Его работа привела к созданию баз данных (хотя в 30-40-х годах, в докомпьютерную эру, самого этого словосочетания еще не существовало), содержащих этнографические описания народов мира, в том числе и широко известного “Этнографического атласа” Мердока. Атлас, содержащий описания 863 культур по более чем 100 показателям, был опубликован в 1967 г. в журнале “Ethnology”." и далее "Среди 224 обществ охотников и собирателей лишь 17 (8%) имеют матрилинейный род..." Т.е. охотников-собирателей в базе минимум четверть, а то и больше...
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:22.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot