Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 22.12.2011, 22:54
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Для того же чтобы он прекратил свои бесплодные попытки прыгнуть с помощью задних ног, должно пройти время - высшая система контроля должна понять, что что-то не так и внести поправки. Когда это будет сделано, кузнечик сформирует новую двигательную модель в рамках существующей поведенческой модели - будет от опасности не упрыгивать, а уползать. Но это произойдет не сразу.
Или никогда...
не будет уползать,даже наоборот будет останавливаться и пытаться прыгнуть
начинаем эксперементировать?

Последний раз редактировалось Sonta, 22.12.2011 в 23:03.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 23.12.2011, 00:38
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Снова пытаться делить на врожденное, приобретенное? Шаг назад?
Не могли бы Вы выразиться более развернуто? У меня такое впечатление, что, когда все делали шаг вперед, я пробежал куда-то мимо. Может, все уже решили, что ВПМ не существуют и, для понимания и описания поведения вполне достаточно термина поведенческая модель?
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 23.12.2011, 01:51
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Не могли бы Вы выразиться более развернуто? У меня такое впечатление, что, когда все делали шаг вперед, я пробежал куда-то мимо. Может, все уже решили, что ВПМ не существуют и, для понимания и описания поведения вполне достаточно термина поведенческая модель?
Цитата:
реализация врожденной программы поведения в конкретных условиях индивидуального развития животного обеспечивается процессами научения, т.е. индивидуального приспособления врожденного, видотипичного поведения к частным условиям среды
т.е. в любой ПМ ,на мой взгляд,правомерно присутствуют врожденые и приобретеные компоненты.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Вот есть у нас в организме модель конкретного действия на конкретный раздражитель. Где и как она записана, каким именно способом реализована (сколько для её функционирования требуется конкретных нейронов) мне не интересно (то есть, интересно, конечно, но до определенного уровня детализации наших знаний это в принципе не так важно).

Когда модель полностью готова к работе, то время реакции на нужный нам стимул будет минимальным. Поведение в этом случае будет идеальным.

Но модель требуется постоянно тестировать на соответствие с реальными и изменяющимися условиями (да и сам организм постоянно меняется) - это отдельная самостоятельная и очень важная работа.

Кроме того, нам для гибкого и разностороннего поведения требуются самые разные модели, которых у нас изначально в нашем арсенале нет - мы их нарабатываем в процессе жизни - за счет обучения, личного опыта, размышлений, открытий и озарений, а так же путём проб и ошибок.

Как я понял ,Валера тоже так думает.

Последний раз редактировалось Sonta, 23.12.2011 в 02:14.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 23.12.2011, 02:13
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
не будет уползать,даже наоборот будет останавливаться и пытаться прыгнуть
начинаем эксперементировать?

Если память не изменяет, то все же ползает кузнечик с оторванными задними ногами. Отрывал............каюсь...........
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 23.12.2011, 03:14
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Если память не изменяет, то все же ползает кузнечик с оторванными задними ногами. Отрывал............каюсь...........
ползать то ползает ...а если напугать?...
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 23.12.2011, 03:42
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
ползать то ползает ...а если напугать?...

Так я и пугал, в этом же и состоял интерес - оторвать кузнечику ноги и пугать его.
Ну кто из нас в детстве не играл в эти садюшки..............

Теперь вот только весны ждать, одень короткие штанишки и повторить эксперимент.
Мне почему-то кажется, что кузнечики не дураки, быстро перестроятся и начнут думать каким образом спасаться когда модель "прыг" не сработает.

В контексте этой темы важно следующее- назовем ли мы поиск кузнечиком другой модели спасения мышлением.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 23.12.2011, 10:00
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Отрывал............каюсь...........
Я тоже отрывал. (Видимо, этот интерес был у меня с детства. )
Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Так я и пугал, в этом же и состоял интерес - оторвать кузнечику ноги и пугать его.
Ну кто из нас в детстве не играл в эти садюшки..............

В контексте этой темы важно следующее - назовем ли мы поиск кузнечиком другой модели спасения мышлением.
Согласен с нииэтологом: важно, назовём ли мы поиск кузнечиком другой модели действий при опасности мышлением или не назовём.

Моё мнение - это и есть мышление (отсылаю к моим же попыткам дать определение мышлению). Мышление - это все процессы выполняемые непосредственно над моделью, и создание новой модели - это один из первых и самый важный этап относящийся к такой работе.

Но и другие виды работы с уже имеющейся моделью я бы тоже назвал мышлением.

Когда модель уточняется, корректируется, изменяется, тестируется, тренируется (игра - ?) и т.д. - это всё разные виды поведения связанного с мышлением - непосредственной работой над моделью.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 23.12.2011, 10:18
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Цитата:
реализация врожденной программы поведения в конкретных условиях индивидуального развития животного обеспечивается процессами научения, т.е. индивидуального приспособления врожденного, видотипичного поведения к частным условиям среды
т.е. в любой ПМ ,на мой взгляд,правомерно присутствуют врожденые и приобретеные компоненты.

Приведенная выше цитата, логически не верна. Не "реализация врожденной программы поведения обеспечивается процессами научения", а процессы научения обеспечиваются реализацией врожденных программ.

Рассматривая поведение, мы анализируем, в основном, визуальные двигательные реакции, упуская при этом другие реакции организма - изменения кровяного давления, частота пульса, расширение зрачков, изменение температуры, дыхания, эмоционально-гормонального фона и т.д. Но, ведь, это тоже - составляющие поведения организма, очень тесно связанные между собой, с условиями среды и конкретным поведением. Эти физиологические, врожденно обусловленные компоненты поведения подвержены коррекции, тренировке.

На мой взгляд, приобретенных компонент поведения не бывает, в отличие от приобретенного поведения. Может меняться структура, набор врожденных моделей, входящих в состав приобретенных.
Цитата:
Сообщение от Sonta
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Кроме того, нам для гибкого и разностороннего поведения требуются самые разные модели, которых у нас изначально в нашем арсенале нет - мы их нарабатываем в процессе жизни - за счет обучения, личного опыта, размышлений, открытий и озарений, а также путём проб и ошибок.
Как я понял ,Валера тоже так думает.
Приобретенные модели поведения строятся на основе варьирования врожденных моделей, компоненты которых могут модифицироваться, в процессе тренировки, научения.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 23.12.2011, 11:30
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Еще раз про врожденное - приобретенное

Не хотел отвечать - потому что не знаю ответа на данный вопрос.

А что я знаю?

Я знаю, что ребёнок рождается с уже готовым набором поведенческих реакций (многие из которых мы называем рефлексами, например, хватательный, или сосательный рефлексы; некоторые - инстинктами, например, плач при дискомфорте, улыбка, оживление при появлении матери и т.д.), и что этого набора врожденных программ ему вполне достаточно для собственного выживания, по крайней мере на начальном этапе.

Но я знаю также, что если этого ребенка поместить не в человеческую среду (а скажем, в среду животных), то он человеком не станет, и он не наработает поведенческих программ необходимых для существования в человеческом обществе, но при этом наработает комплект поведенческих программ необходимых для жизни в среде животных. Причем два этих комплекта не являются взаимозаменяемыми или взаимодополняемыми: если Маугли вырвать из среды животных и поместить в среду людей, то он, скорее всего, не выживет; также и наоборот.

О чем это нам говорит?

О том, что несмотря на довольно большую гибкость (вариабельность, изменчивость) возможных для человека форм поведения (от Маугли до современного культурного человека), существует определенная жесткость, не позволяющая произвольно менять уже сложившиеся модели поведения на поздних этапах жизни.

Это очень напоминает процесс роста дерева, или застывание отливки (скажем стекла), когда поначалу исходная масса текучая и её можно залить в любую форму, потом, пока она ещё горячая, можно подправлять отдельные участки, затем её можно лишь обрабатывать: убирать заусеницы, шлифовать, полировать, наносить рисунок, но поменять форму целиком уже невозможно.

Вот так же, на мой взгляд, дело обстоит и с человеком.

Нам это только кажется, что мы свободны в своём выборе своего собственного поведения, что мы МЫСЛИМ, но на самом деле всё наше мышление и всё наше творчество - это не более чем слабые волны на поверхности уже застывшей формы, вырваться за рамки которой мы не в состоянии.

Поэтому любой ребёнок - это ещё незастывшая форма - и из него, в принципе, можно вырастить всё что угодно, но мы всегда, почему-то, лепим из него подобие лишь самих себя.

Это опять пример так любимого мною процесса воспроизводства. Старое воссоздаёт себя в новом, а изменения накапливаются постепенно, и потому медленно. И наверное именно поэтому мы обсуждаем Природу Человека и его "врожденное поведение", рассматривая текущее состояние этого колеса воспроизводства, не понимая, что может быть по-другому, и совсем не так.

Поэтому, что здесь врожденное, а что приобретенное - я не знаю. Я нахожусь с вами в одном и том же положении: я смотрю на колесо воспроизводства изнутри этого колеса, и одновременно сам являясь частью этого колеса. Я - ничего не вижу! Кроме того, что всё такое как я и думаю, как, на мой взгляд, оно и должно быть и т.д. Всё вокруг меня равно своему отражению во мне.

Для того же чтобы увидеть это колесо целиком, нужно посмотреть на него со стороны и желательно наблюдать за ним в течении некоторого времени - тогда будет понятна динамика. И тогда станет видна цель его движения (если она есть), возможно предел, внутренние законы и многое другое.

Пока же я не вижу способа вырваться наружу. Единственный выход - это изучать эти же закономерности на животных. Но у них нет Разума. Тут могла бы помочь экстраполяция, но я и в этом не уверен. И есть еще один путь - через создание искусственного интеллекта. Эксперименты над ним могут помочь понять нам многие процессы связанные с обучением, воспитанием, культурой и прочим. В том числе и покажут связь между врожденным и приобретенным.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 26.12.2011 в 13:49.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 23.12.2011, 12:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Так я и пугал, в этом же и состоял интерес - оторвать кузнечику ноги и пугать его.
Ну кто из нас в детстве не играл в эти садюшки..............

Теперь вот только весны ждать, одень короткие штанишки и повторить эксперимент.
Мне почему-то кажется, что кузнечики не дураки, быстро перестроятся и начнут думать каким образом спасаться когда модель "прыг" не сработает.

В контексте этой темы важно следующее- назовем ли мы поиск кузнечиком другой модели спасения мышлением.
если честно ; не нравится мне думать о поведении с оторванными ногами...это уже не поведение ,а умирание какое то.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:51.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot