Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 10.04.2018, 10:26
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию У меня к этологии осталось два вопроса:

1. Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.
Вопрос не решаемый. Для ответа нужно улететь в прошлое тысяч на 10 лет назад и собрать статистику.

2. Хотелось бы собрать список, примерно как собирал Алексей Вязовский по инстинктам "справочник инстинктов". Список того что влияет на общество, передвигая бегунок настройки поведения на оси вредительство-сотрудничество.
Это очень важный политический вопрос. Как устроены общества удачные и неудачные. Как устроить страну и общество что-бы люди проявляли поведение сотрудничества чаще чем поведение вредительства, хищничества, паразитизма по отношению к друг другу.
Сейчас это самый актуальный и важный вопрос, потому как единственным достойным противником человеку остался только другой человек.

Последний раз редактировалось Alexander B., 10.04.2018 в 10:31.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 11.04.2018, 09:01
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
1. Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.
Вопрос не решаемый. Для ответа нужно улететь в прошлое тысяч на 10 лет назад и собрать статистику.
Почему вопрос нерешаемый? Неэтолог, вроде бы, показал, что религия - это инструмент управления группой людей численностью больше числа Данбара. И мне нечего ему возразить, это похоже на правду. Так что польза от религии несомненно была. По крайней мере, правящей элите...

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
2. Хотелось бы собрать список, примерно как собирал Алексей Вязовский по инстинктам "справочник инстинктов". Список того что влияет на общество, передвигая бегунок настройки поведения на оси вредительство-сотрудничество.
По большому счету, на успешность того или иного общества в первую очередь влияет система управления обществом. Влияние системы управления таково, что все остальные факторы (национальные и культурные особенности, религия, уровень образования, наличие на территории полезных ископаемых и т.п.) не играют решающей роли.
В качестве примера предлагаю рассмотреть успешность Северной и Южной Кореи. Один народ, одна культура, но разные системы управления - и разные результаты.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Это очень важный политический вопрос. Как устроены общества удачные и неудачные. Как устроить страну и общество что-бы люди проявляли поведение сотрудничества чаще чем поведение вредительства, хищничества, паразитизма по отношению к друг другу.
Есть одно общее правило. Чем больше соответствие между пользой, приносимой обществу (стране) человеком, и его социальным статусом, тем успешнее и конкурентоспособнее общество (страна).

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Сейчас это самый актуальный и важный вопрос, потому как единственным достойным противником человеку остался только другой человек.
Да, так и есть.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 11.04.2018, 10:30
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Почему вопрос нерешаемый? Неэтолог, вроде бы, показал, что религия - это инструмент управления группой людей численностью больше числа Данбара. И мне нечего ему возразить, это похоже на правду. Так что польза от религии несомненно была.
Во первых я не соглашался, и сейчас не соглашаюсь. С удовольствием вернусь к этому вопросу.
Я не вижу доказательств что инструменты для управления группой людей численностью больше числа Донбарра порождены именно религией. Они могли и самозародиться без религии, а далее религия их заимствовала из культуры.

Вспомним еще раз эти инструменты, что это фактически?
Общая одежда группы:
Это когда "наши" не просто все потомки прадедушки "Большого медведя" с длинными носами и картавые. Но, все "с синими повязками". Три племени одели синие повязки - получилось суперплемя, вне зависимости от того, кто чей родственник.
Общие отличительные признаки ранговой иерархии. Известно что вождь носит Орлиные перья, а лучшие войны врановые - значит уже нет необходимости каждому члену племени знать в лицо, вождя лично и его сотню лучших войнов. Вождей могут быть десятки, в каждом городе свой, а его гвардейцев тысячи.
Если бы я был профессиональным исследователем и не надо было бы идти учить английский и работу работать я бы поискал подробно исторические примеры когда религия менялась, а "механизмы" - нет! А так как лень, то вот, пальцем в небо :
В Римской империи при смене религии образ легионеров, принципов, сотников, офицеров в армии поменялся?
В современных армиях мира в одной на погонах звездочки, в другой крестики, в третьей орлы - религия разная, культура разная, механизм то по сути одинаковый и от религии не зависящий.

И даже если неэтолог прав, то вопрос остается открытым, я ведь не этот вопрос задавал. Было:
Цитата:
Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами, либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.
Стало
Цитата:
Создание групп больше числа Донбарра в эволюционном плане является чисто паразитическим явлением либо всё-таки эволюционно полезно на каком-то этапе?

Когда встречались группа числом Донбарра, и сверхгруппа наверняка вторая поглощала или уничтожала первую, это как бы факт учитывая что первых уже не осталось.
Но можно ли вообще это считать эволюционным процессом? Если это произошло недавно то это не эволюция а скорее культурное историческое событие, в одном ряду с техническими революциями. Тогда ответ на вопрос является ли религия эволюционным приобретением - "нет".
В тот период, когда племена Донбарра замещались Культурными(религиозными) суперплеменами не упало ли общее население нашего мира? Слышал в научной передаче что воинство Чингис Хана в ходе экспансии уничтожило каждого десятого жителя земли...
А после экспансии? Жилось ли людям в империи Чингис Хана лучше, чем в раздробленных племенах Донбарра? Сохранились ли эволюционные механизмы родственного отбора? Не приводит ли нахождение нас всех в супергруппах к вырождению человека как вида?

Последний раз редактировалось Alexander B., 11.04.2018 в 11:12.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 11.04.2018, 11:03
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Есть одно общее правило. Чем больше соответствие между пользой, приносимой обществу (стране) человеком, и его социальным статусом, тем успешнее и конкурентоспособнее общество (страна).
Я тоже думаю в этом направлении.
Причем, мне кажется косвенное воздействие этого принципа даже важнее, чем прямое. Важнее не то, как реально ведет себя верхушка, а то, что о них думают все остальные.

Прямое воздействие, объясню для ясности. Если на места с высоким социальным статусом попадают люди приносящие пользу обществу, то они приносят больше пользы обществу, чем если бы на их месте были паразиты.

Косвенное воздействие:
Каждый обычный человек строя своё поведение в обществе, сознательно или нет, ориентируется на людей с высоким социальным статусом, копирует их поведение.

Если в обществе сложилось представление что верхушку занимают воры, жулики и бандиты, то и поведение обычных людей будет схожим.
Это подтверждается моим жизненным опытом.
Так, население России прозомбировано что "кругом враги" и Путин наш отец и защитник.
Но вот внушить что собственное правительство "честные люди", а преступники сидят по тюрьмам - вот этого с 90-ых годов уже не получается. Население полностью уверено что все чиновники взяточники и воры, а успешные бандиты с девушками катаются по яхтам на багамах, и в мерседесах по казино. Отсюда и повсеместная разруха в обществе. Запредельная, бьющая мировые рекорды преступность, насилие, преступная халатность в каждой школе, клинике, пожарной части.

В современной Белоруссии и СССР пропаганда работает\работала несколько лучше. Народ помимо того что верил в мантры "кругом враги" и "наш лидер защитник" так же верил что всё-таки в министерствах сидят не последние сволочи, а преступники таки отлавливаются и сажаются иногда в тюрьмы, и уж тем более не разъезжают в черных мерседесах по казино, нарушая все правила и приличия. Соответственно и общество в целом лучше.

Последний раз редактировалось Alexander B., 11.04.2018 в 11:08.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.04.2018, 12:08
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Во первых я не соглашался, и сейчас не соглашаюсь. С удовольствием вернусь к этому вопросу.
Я не вижу доказательств что инструменты для управления группой людей численностью больше числа Донбарра порождены именно религией. Они могли и самозародиться без религии, а далее религия их заимствовала из культуры.
На вопросы по своей гипотезе лучше всего, наверное, ответит сам неэтолог. На всякий случай, вот обсуждение на палеофоруме


Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Не приводит ли нахождение нас всех в супергруппах к вырождению человека как вида?
Сложно сказать... Мозг у людей стал уменьшаться, это сейчас вроде бы не подвергается сомнению. Интеллект стал снижаться, есть такое мнение:
Цитата:
Между тем некоторые исследования показывают, что «истинный» (генотипический) интеллект демонстрирует определенную динамику в истории человечества (Woodley, 2012b) и в настоящее время имеет тенденцию к снижению. Генотипический интеллект — это интеллект, который мог бы продемонстрировать человек в оптимальных сре-довых условиях (Там же). Снижение генотипического интеллекта связывается с дисгенетической фертильностью, т.е. с тенденцией рождения меньшего количества детей у людей с более высоким уровнем интеллекта (Shatz, 2008), а также с ослаблением естественного отбора (Woodley of Menie, 2015). Снижение интеллекта на протяжении XX в., вызванное дис-генетической фертильностью, отдельными исследованиями оценивается от 0.33 до 0.9 баллов за поколение (Woodley, 2012b), а метаанализ показывает, что две причины в совокупности снижают генотипический интеллект на 1.23 балла за десятилетие. Косвенно данные о снижении генотипического интеллекта также подтверждаются наличием антиэффекта Флинна по наиболее связанным с g переменным (время реакции, феномены Пиаже, рабочая память при обратном порядке воспроизведения).
https://cyberleninka.ru/article/n/ef...emennyh-dannyh
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.04.2018, 19:47
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
1. Религия и вера в эволюционном плане являются чисто паразитами либо всё-таки были эволюционно полезны на каком-то этапе.
Вопрос не решаемый. Для ответа нужно улететь в прошлое тысяч на 10 лет назад и собрать статистику.
Решаемый элементарно. Из того, что общества с религиями вытеснили общества без религии в процессе группового отбора - прямо следует, что польза от религий превышает их стоимость. Иначе картина наблюдалась бы обратная.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
2. Хотелось бы собрать список, примерно как собирал Алексей Вязовский по инстинктам "справочник инстинктов". Список того что влияет на общество, передвигая бегунок настройки поведения на оси вредительство-сотрудничество.
Это очень важный политический вопрос. Как устроены общества удачные и неудачные. Как устроить страну и общество что-бы люди проявляли поведение сотрудничества чаще чем поведение вредительства, хищничества, паразитизма по отношению к друг другу.
Сейчас это самый актуальный и важный вопрос, потому как единственным достойным противником человеку остался только другой человек.
Тоже очень просто. Берете заведомо успешное общество. Например, христианскую цивилизацию. Берете его базовые инструкции по оргранизации и балансировке. В данном конкретном случае это Тора, Евангелие и некоторые дополнительные исторические документы за подписью иерархов. Выделяете там основные регулировочные параметры, изложенные в заповедях, притчах, догмах и пр. Перефразируете их на этологический язык. А вуаля - искомый список готов.

Можно то же самое с законодательством проделать, еще проще. Это тоже балансировачный механизм. Список параметров получится схожий.

А можно еще интересней. Сравнить переведенное на этологический язык правовое поле периода роста численности популяции и периода депопуляции. Очень наглядно получится, как работает регулировка.

Правда после этого у вас появится еще сотня последнх вопросов к этологии, но это уже совсем другая история

Последний раз редактировалось foxy, 11.04.2018 в 20:08.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.04.2018, 21:08
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

А на помойках нашего города собаки с блохами полностью вытеснили собак без блох.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.04.2018, 21:57
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
А на помойках нашего города собаки с блохами полностью вытеснили собак без блох.
Вы бы еще глистов вспомнили

Не корректная аналогия. У людей есть выбор. У собак - нет.

Вот если бы собаки, не выкусывающие блох , вытеснили собак, выкусывающих блох - тогда да, стоило бы призадуматься. А не благодаря ли блохам они процвели?

Здесь более уместна аналогия с крабом и актинией. Он добровольно таскает на себе опасное кишечнополостное и подкармливает. А оно его защищает его своим ядом от осьминогов. Симбиоз называется.

Или аналогия с павлиньими хвостами и оленьими боями в крайнем случае. Как показывает практика, мужчины из обществ с традиционной религией - более привлекательны для женщин атеистических популяций, чем атеисты соотечественники. Направления женского секс туризма известны.

Добровольный выбор очень затратной схемы поведения дает ощутимое преимущество в групповом отборе - это факт. Вопросу в чем именно выгода этого выбора - здесь была посвящена целая тема, помнится.

Последний раз редактировалось foxy, 11.04.2018 в 22:51.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.04.2018, 03:53
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,175
По умолчанию

Цитата:
Я не вижу доказательств что инструменты для управления группой людей численностью больше числа Донбарра порождены именно религией. Они могли и самозародиться без религии, а далее религия их заимствовала из культуры.

И правильно делаете, что не видите.
Здесь нет предмета для дискуссии до тех пор пока не будут определены термины.

Для начала следует дать определение религии.
Обращаемся к первоисточникам, находим заключения авторов книг, статей, исследований и т.д. :

- Обезьяны сложили возле одного дерева двадцать три камня - это религия,

- ОБезьяна за ухо вложила травинку, за ней последовали многие - это религия,

- Все члены племени воткнули себе в волосы перо птицы Х - это религия,

- У жителей гор есть табу - не ходить в ущелье Х- это религия,

- Семиклассники тридцать второй средней школы города Х отрастили себе ноготь на безымянном пальце правой руки - это религия.

И так далее.

Все эти определения религии Вы найдете в литературе, и даже больше.

Культура. Определений термина культура Вы найдете на порядок больше нежели определений религий, и тоже в литературе, серьезной литературе, в научных журналах.

"самозародиться".......... пожалуй, это единственный термин который определен четко и в литературе встречается редко.

https://www.youtube.com/watch?v=2u5j9XZxygA

===========

В условиях когда термины не определены четко - нет предмета для дискуссии.
Правы все. Одновременно.
В этом и состоит прелесть мира который иногда случается между людьми и очень иногда даже между народами.

========

Алекс, мы тут все свои на этом "титанике" этологическом, завтрак могут и не подать, мы сами будем завтраком для рыб поутру.
Расслабься уже, не до витиеватости....... выскажись прямо на темы которые тебя волнуют.

Задолбали религиозные .......понимаю, ищешь аргументы против них - тщетно.... они не приемлют аргументов, иначе они не были бы религиозными.

Хочешь руководить миром не привлекая внимания санитаров...... понимаю, подружись с Иваном, он познакомит тебя со своей моделью поведения поближе. Иван уделил этому массу времени и даже тыщупитсот раз провел лабораторные работы с целью найти прорехи в модели.
И нашел пару-тройку прорех, теперь у него есть модель с тыщупиццот подтвержденными результатами лабораторных работ минус две-три прорехи.........

Да, это не идеальная модель, но пропорция тыщапиццот\три прорехи позволяет говорить о том, что к числителю имеет смысл прислушаться.

Тебе решать.
Кстати, насчет сочинений для сдачи экзаменов.
У меня нет статистики, я сейчас голословно вещаю.
Вместе с тем уверен, модель Ивана может помочь в этом однозначно.
Суть - домашние заготовки.
Ты можешь подготовить пяток домашних заготовок на свободные темы, рассуждалочки которые будут обыгрывать темы дАденые на экзамене.
И модель поведения может тебе помочь в этом.

Причем, ты это пяток домашних заготовок выучишь наизусть, вплоть до каждой буквы, что позволит тебе заполнить до восьмидесяти процентов текста сочинения без единой ошибки.
А далее простой подсчет, ну сделаешь ты пару ошибок в двадцати процентах подводки к домашней заготовке. Все равно это будет победа по очкам, твоя победа, которую ты подготовил благодаря науке побеждать этологии.

Я в тебя верю. Дерзай!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.04.2018, 04:26
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,175
По умолчанию

Цитата:
В качестве примера предлагаю рассмотреть успешность Северной и Южной Кореи. Один народ, одна культура, но разные системы управления - и разные результаты.

Вот наглядный пример того, что термины нужно изначально согласовывать перед диспутом.

Культура..........
С точки зрения этологии этот термин носит иной характер нежели принятый в обиходе среди людей.

Иван прав, речь идет о корейцах, у них одна культура.
Например, я очень люблю корейскую морковку, раньше она у нас продавалась везде, а затем вдруг исчезла, сегодня ее негде купить.
Я о блюде, не о корне моркови, морковь везде одинаковая.

Мне пришлось научиться готовить корейскую морковь, помогли ютьюб и форумы по кулинарии.

Но с точки зрения этологии культура северных и южных корейцев не ограничивается блюдом корейском моркови.

Попытаюсь абияснить скорее на эмоциональном уровне.
Просто на днях попалась статья в которой описывался случай из жизни.
Один хирург из Южной Корее договорился с властями Северной Кореи, он прибудет в Северную Корею вместе со своей командой, привезет всё необходимое и проведет операции для возвращения зрения своим собратьям из Северной Кореи.
И он сделал то, что обещал.

Ремарка, как я понимаю, на диком западе приняты подобные акции. Я лично знаком с американским дантистом который каждый год оставляет свою практику и со всей своей командой за свой счет едет в одну из стран Африки, привозит с собой оборудование и материалы, лечит людей, все привезенное оставляет в дар и уезжает домой счастливым......типа, помог людям нуждающимся в помощи.
Затем публикует самые интересные случаи в сети для специалистов, в закрытых форумах.

В итоге, все люди которым хирург вернул зрение были собраны в зале и им предоставили возможность высказаться.
Все кто обрел зрение по одному выходили на сцену и благодарили великого вождя Ким.......и т.д.

Это и есть культура, а не блюдо из моркови.

Поэтому я пледирую за то, что сегодня у народа Северной Кореи и народа Южной Кореи различные культуры.

Различные так же, как различны культуры с точки этология у сусликов, например. Одна популяция сусликов просыпается в на часть раньше поскольку их кровный враг просыпается в это время.
А другая популяция сусликов в это время спокойно спит, их враг еще не проснулся.

Аналогично и со стаями птиц.
Культура с точки зрения этологии ну никак не может принять сентенцию "у корейцев одна культура, и у северных и у южных".

Еще одна иллюстрация, чтобы легче было понять.
У очкарика со скрипкой из одесского двора одна культура, а у бендюжника из того же двора - другая культура.
Опять же, с точки зрения этологии.

В этом и проблема. Вроде бы одна страна, один народ, чего бы всем не быть строителями коммунизма, как завещал великий Ленин.

Ан нет........ не даны были Ленину знания в области этологии........
Поэтому он и наделал столько ошибок.
Миллионы людей за его ошибки заплатили жизнями.
Но мы любим Ленина, он ведь хотел как лучше, а получилось как всегда.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:49.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot