Дискомфорт и удовольствие.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

получается. что эта дрянная молекула С2Н5ОН способна убивать всё живое, как только мозг у него разовьётся в достаточной степени чтобы понять, что питие разрешает сразу все проблемы. Или как?

Мне про живое понятно. И про то, что развитый мозг позволяет понять, что питие разрешает все проблемы.
Но разве тот же развитый мозг не позволяет найти ту границу, за которую лучше не переходить? Как раз недостаточно развитый мозг может сделать из алкоголя культ.
"Не делайте из еды культа" (с)
Хорошего - помаленьку.

[Разгильдяй]

Видишь ли, Иван, я осознаю что здесь примешивается нечто личное. Но лично я скорее пытался получать удовольствие, а не решать все проблемы одним способом. Причём удовольствие от алкогольной эйфории было ненормально сильным и именно это тянуло к С2Н5ОН, вовсе не желание уйти от проблем, я хорошо понимал, что они останутся. просто отложатся. Поэтому я и не могу согласиться, что устранял некий дискомфорт самым экономическим способом, а считаю, что я именно рвался к своему кайфу и так им увлекался, что легко переходил ту самую границу.
Подозреваю, что именно мои личные ощущения, точнее воспомнания о них, не позволяют согласиться мне что здесь применима твоя модель с дискомфортом. Мне представляется, что сказать что алкаша толкает пить "дискомфорт от неполучения искусственного кайфа" - это очень завёрнуто, не соответствует принципу Оккама, проще - значит правильнее. Это фраза автоматически упрощается до "стремления к кайфу". Или нет?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Видишь ли, Иван, я осознаю что здесь примешивается нечто личное. Но лично я скорее пытался получать удовольствие, а не решать все проблемы одним способом.

Можно сказать, что ты, я, неэтолог, любой другой человек вообще не стремится и не пытается решать проблемы. Все хотят получить удовольствие, кайф, положительные эмоции. Проблемы все мы решать вынуждены. Потому как жизнь сурова и фрустрирует нас разными способами.
Т.е., скорее всего, это две стороны одной медали: пытаться получить удовольствие и решить проблему. Раз человек пытается получить удовольствие, значит, ему сейчас этого самого удовольствия не хватает, так? А если ему удовольствия не хватает, то это уже маленькая проблема, не так ли? Что ж за жизнь без удовольствия?

Вопрос, что брать за точку отсчета. Почему-то многие исследователи берут за точку отсчета некий ноль, безразличное состояние, и оттуда есть положительные эмоции (куда надо стремиться) и отрицательные эмоции (чего надо избегать). Слабое место у такого подхода - как определить эту самую точку отсчета?
В нашей модели за точку отсчета взято комфортное состояние. Почему? Потому что в комфортном состоянии человек не способен предпринимать какие-либо действия, это ему не нужно. Чтобы человек хотя бы что-то сделал, ему нужно создать дискомфорт. Будет ли этот дискомфорт создан внешними условиями (похолодало, надо закрыть окно) или внутренними процессами обмена веществ (мочевой пузырь полон, надо сходить по нужде), не важно.

Сообщение от Разгильдяй

Причём удовольствие от алкогольной эйфории было ненормально сильным и именно это тянуло к С2Н5ОН, вовсе не желание уйти от проблем, я хорошо понимал, что они останутся. просто отложатся. Поэтому я и не могу согласиться, что устранял некий дискомфорт самым экономическим способом, а считаю, что я именно рвался к своему кайфу и так им увлекался, что легко переходил ту самую границу.

Это нормально. Любой человек не откажется от удовольствия. Что такое удовольствие? У несчастной крысы из опыта - это электрический сигнал в определенную область мозга. У некоторых людей - это бокал шампанского в приятной компании. У других - это напиться до потери пульса. Что их всех объединяет? Удовольствие - это положительные эмоции. Которые в обычных повседневных условиях надо заслужить и которые кратковременны (помнишь про отрицательные обратные связи?). Или эти же положительные эмоции можно получить химическим путем, принимая наркотик или алкоголь.
Ясен пень, что проще принять алкоголь. Вот и формируется зависимость - взамен того, чтобы получить удовольствие в виде бонуса за тяжелую проделанную работу, человек получает удовольствие практически забесплатно.
Но, получается, за все надо платить. Не хочешь платить за удовольствие работой, придется расплачиваться здоровьем. (Этот абзац целиком состоит из метафор).

Разгильдяй, спасибо за находку. "Метафора" - полноценная замена "художественному образу", но состоит из одного слова. Так экономичнее, буду привыкать...

Сообщение от Разгильдяй

Подозреваю, что именно мои личные ощущения, точнее воспомнания о них, не позволяют согласиться мне что здесь применима твоя модель с дискомфортом. Мне представляется, что сказать что алкаша толкает пить "дискомфорт от неполучения искусственного кайфа" - это очень завёрнуто, не соответствует принципу Оккама, проще - значит правильнее. Это фраза автоматически упрощается до "стремления к кайфу". Или нет?

Может быть. Посмотри, пожалуйста, на очередное определение зависимости:
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.

Так точнее?

[Разгильдяй]

иван, тут довольно странно, что некоторые посты пропадают.
Я согласен с новым определением зависимости. Но тогда зависимость, как разновидность поведения не вписывается в твою модель поведения. Поскольку она не устраняет дискомфорт, а отражает стремление к удовольствию. Я не считаю удовольствие - вторичным явлением устранения дискомфорта, а чем противоположным дискомфорту.

[Разгильдяй]

Иван, и насчёт метафоры. Вообще так называется художественный приём преувеличения, с целью выразить эмоциональную экспрессию. Например, наскальная живопись древних очень метафорична. В общем случае я согласен на такую замену.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Я согласен с новым определением зависимости. Но тогда зависимость, как разновидность поведения не вписывается в твою модель поведения.

Вписывается.

Сообщение от Разгильдяй

Поскольку она не устраняет дискомфорт, а отражает стремление к удовольствию. Я не считаю удовольствие - вторичным явлением устранения дискомфорта, а чем противоположным дискомфорту.

Удовольствие - это положительные эмоции. Неудовольствие - это отрицательные эмоции.
Противоположность дискомфорта - комфорт.
Зависимость - это многослойная привычка.
Привычка - это положительные эмоции от устранения одного дискомфорта.
Зависимость - это положительные эмоции от устранения многих видов дискомфорта.
Поэтому человек, попавший в зависимость, и говорит (и будет повторять это под присягой), что он получает удовольствие от своей зависимости. Еще бы! Суммарное удовольствие от устранения сразу нескольких видов дискомфорта тянет на Удовольствие с большой буквы.
Но мы-то людям на слово не верим Смотрим на поступки, а не на слова

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

В общем случае я согласен на такую замену.

Еще бы! Это находка, а ты тут скромничаешь

Как там говорит неэтолог? Присуждаем тебе мелкую нобелевскую премию.

[Разгильдяй]

Иван. неэтолога нет, и может быть, сегодня не будет, наверное, как нормальный чел будет поздравлять женщин с 8-м марта по старосоветской привычке, выпьет водки и подумает что ну его нафиг, это поведение неизвестно кого.
И всё же я не согласен, что удовольствие - это следствие устранения одного или сразу многих дискомфортов. Удовольствие как бы самоценно, не важно что оно устраняет, чаще всего оно ничего не устраняет. Вот оргазм - это тоже удовольствие, самоценное. Но не искусственное, а естественное, потому, скорее всего, безвредное совершенно.
Извини, но я не готов принять удовольствие как следствие, а не ценность саму по себе. Хоть, блин, расстреливай.
Попробую это же другими словами. Я как раз нигде не читал, что в мозге есть "зона наказания", и что вживив туда электрод можно заставить крысу безболезненно плакать/депрессировать. А вот "зона удовольствия" есть точно и если микроэлектрод туда попал, то крыса сама даст об этом знать. Поэтому под словом "дискомфорт" я очевидным образом понимал именно нечто противоположное удовольствию. Хочется жрать - в мозг идут сигналы из нескольких мест - надо жрать. Эти сигналы не приятны, но и не болезненны. Вот это - дискомфорт. Но вот ты наложил огромный таз вкуснейшей еды (например, шашлыка) и нажрался от пуза сколько влезет. Это уже удовольствие - устранение дискомфорта не до нуля, а с заходом в плюс. Но если ты сварил овсянки себе миску и съел, то ты не получил удовольствие, но устранил дискомфорт голода. Дошёл только до нуля, не переступая. Алкоголь и наркота работают даже с исходной позиции в плюсе. Например, когда-то в студенческие времена я сдал экзамены сессии на устраивающие меня оценки. Т.е. я уже изначально не в минусе, сессия для меня больше не создаёт никакого дискомфорта. Но я иду, набираю немерено пойла и вперёд, к вечеру дня, утром которого я распинался на экзамене, я в говно. Не знаю только, смог ли я объяснить понятно.

[Разгильдяй]

Противоположное дискомфорту - комфорт.
Давай еще раз.
Поведение для получения удовольствия? Да.
Значит, удовольствия не хватает? Да.
Нехватка чего-то - это дискомфорт? Да.
Вот и вся логика

Иван, комфорт - это в плюсе, может и не как можно дальше в плюсе, но это не ноль. Вот почему я не согласен тут с тобой.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, комфорт - это в плюсе, может и не как можно дальше в плюсе, но это не ноль.

Смотря что взять за точку отсчета. А за точку отсчета нужно брать то, что удобнее. А удобнее взять за ноль комфорт - отсутствие поведения.
Поэтому и взяли за ноль абсолютный комфорт = абсолютное отсутствие поведения.