Умные динозавры?

[VPolevoj]

Сообщение от Krass

Валера, если я тебя правильно понял, то мышление это инструмент создания рефлексов. Я к такому выводу для себя пришел давно. И этот инструментарий работает как в простых случаях, так и при создании глобальных новых теорий? Почему нет? Однажды решив задачу, ученый затем уже находится в рамках своего открытия -т.е. использует его рефлекторно. И это не отменяет закономерностей с угасанием рефлекса (если выявлены ошибки ) и формированием нового.

Krass, я вобще-то против самого использования понятия "рефлекс", не совсем, а применительно к мышлению только, и везде где можно заменяю его понятием "модель".

Термин "рефлекс" возник как слепок с понятия "отражение" (рефлекс - это и есть отражение), и означает что на конкретное раздражение всегда следует конкретный ответ ("стимул-реакция"). Большой и неизгладимый след оставил также наш физиолог Павлов открывший рефлекторную дугу, и приказавший нам считать ВСЁ мышление набором таких рефлекторных дуг.

А я говорю не "рефлекс", а "модель".

Вот есть у нас в организме модель конкретного действия на конкретный раздражитель. Где и как она записана, каким именно способом реализована (сколько для её функционирования требуется конкретных нейронов) мне не интересно (то есть, интересно, конечно, но до определенного уровня детализации наших знаний это в принципе не так важно).

Когда модель полностью готова к работе, то время реакции на нужный нам стимул будет минимальным. Поведение в этом случае будет идеальным.

Но модель требуется постоянно тестировать на соответствие с реальными и изменяющимися условиями (да и сам организм постоянно меняется) - это отдельная самостоятельная и очень важная работа.

Кроме того, нам для гибкого и разностороннего поведения требуются самые разные модели, которых у нас изначально в нашем арсенале нет - мы их нарабатываем в процессе жизни - за счет обучения, личного опыта, размышлений, открытий и озарений, а так же путём проб и ошибок.

Вот видишь, получается два независимых блока работы с моделью, а точнее даже не два, а три:
1) создание модели;
2) использование готовой модели;
3) обслуживание модели: тестирование, калибровка, тренировка и т.д.

Что тут называть "рефлексами", да и стоит ли называть, я не знаю.

Хотя для очень многих процессов в организме я продолжаю использовать это термин, например, глотательный рефлекс, рвотный рефлекс, коленный рефлекс и другие. Потому что это действительно рефлексы, и к тому же названия этих проявлений жизнедеятельности уже давно вошли в наш обиход и стали устойчивыми мемами.

Но применять все эти "рефлексы" относительно мышления у меня как-то язык не поворачивается. Вот "модель" - это другое дело. С моделью можно что-то делать, а с рефлексом уже ничего не поделаешь - тут мышлению места нет.

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

Вот видишь, получается два независимых блока работы с моделью, а точнее даже не два, а три:
1) создание модели;
2) использование готовой модели;
3) обслуживание модели: тестирование, калибровка, тренировка и т.д.

Что тут называть "рефлексами", да и стоит ли называть, я не знаю.

По п.2 - использование готовой модели. Ближе всего к термину рефлекс -ведь и он тоже непостоянен, требует подкрепления, ему свойственно
угасание и т.д. Т.е. рефлекс -частный случай работы с моделью (ее стабильное состояние) , в некотором врЕменном интервале череды событий.

[VPolevoj]

Сообщение от Krass

По п.2 - использование готовой модели. Ближе всего к термину рефлекс - ведь и он тоже непостоянен, требует подкрепления, ему свойственно угасание и т.д. Т.е. рефлекс - частный случай работы с моделью (ее стабильное состояние) , в некотором врЕменном интервале череды событий.

Да, я тоже так думаю.
Использование уже готовой модели ближе всего подходит для того явления который мы привыкли обозначать словом "рефлекс".

Чаще всего смысл любой тренировки сводится именно к этому - довести свои действия до уровня автоматизма, так чтобы "думать" уже было не нужно - тело должно САМО реагировать на ситуацию так быстро как только возможно - когда время реакции составляет те самые 0,05 - 0,25 сек.

То есть практически так же быстро, как и рефлексы врожденные (только там мы и без того "не думаем"), вот поэтому наверное и наши специально натренированные нами действия можно называть "рефлексами", потому что они работают практически так же.

Но это всё же не рефлексы. Для рефлексов я бы оставил (застолбил) область врожденных реакций (жестких врожденных моделей). А для специально натренированных моделей действий наверное стоит применять другие термины для их обозначения, например, "автоматизмы" (хотя и в этом случае присутствует налет механистичности), или какой-либо другой термин.

И я так думаю, что это и не "подсознание" тоже. Хотя многие применяют и такую смысловую конструкцию: что мы своими тренировками сознательно выстроенную последовательность действий загоняем в ПОДСОЗНАНИЕ, тем самым доводя эти действия до уровня автоматизмов. Подсознание в рамках моих представлений это такой же мыслительный механизм для обработки информации как и Сознание, и в Подсознании (так же как и в Сознании) способны образовываться новые модели поведения, иначе в мышлении не было бы никакого смысла. Именно этим можно объяснить способность некоторых животных (скажем, дождевых червей) вырабатывать условные рефлексы - говоря моим языком, формировать новые модели поведения - хотя никакого Сознания у них нет. Любой условный рефлекс - это модель образованная в подсознании на основе живого практического опыта и спущенная затем на исполнители. Именно так я это себе представляю.

По моей версии получается так, что созданная в психике (в сознании, или в подсознании, как хотите) модель действий путем тренировок опускается на нижние уровни ближе к ИСПОЛНИТЕЛЯМ, снижая тем самым контроль центров над ними, чем обеспечивается большая точность и согласованность всего комплекса движений, и в том числе ускоряется время реакции на раздражители, что подчас бывает не менее важно.

До конца связь с высшими центрами у исполнительных моделей не разрывается никогда. Это справедливо даже и для врожденных моделей - истинных рефлексов. Например дыхание осуществляется рефлекторно: вдох-выдох - вдох-выдох, но мы при желании можем задержать дыхание, участить его, дышать глубже или более поверхностно (вспомните слова врача: "Дышите, не дышите."). Но вот сердечные сокращения, которые также происходят рефлекторно, уже не так просто регулировать из высших центров (считается даже что это невозможно, но это не так - небольшими тренировками можно добиться существенного сознательного контроля над частотой своих сердечных сокращений - и тогда простым "усилием воли" можно успокоить своё сердце и даже остановить его на время).

Но всё же, если пока продолжать называть действия основанные на готовых моделях "рефлексами", то павловские рефлексы (и условные и безусловные) наверное более вероятно отыскать в спинном мозге, чем в головном. Именно там замыкаются дуги между сенсорными сигналами и исполнительными нейронами. И там же, скорее всего, расположены готовые к исполнению модели конкретных действий.

Но сам для себя я буду продолжать использовать понятие "модель" - так как мне так удобнее. Пользуясь этим понятием, можно отслеживать различные фазы и состояния для каждой модели - момент её зарождения, формирования, опробование, тренировки, коррекцию, перевод на стадию исполнителей, проверку в реальных условиях, закрепление или наоборот угасание использования данной модели, передачу модели другим особям через обучение, введение её в арсенал "культурного наследия" данной популяции и т.д.

А термин "рефлекс" говорит скорее о врожденных особенностях либо генетически обусловленных, либо индивидуальных. Что здесь можно отслеживать? В какой исторический период возник данный "рефлекс"? Какую пользу приносит особи данная приспособительная реакция? Не является ли она атавизмом? Ну и т.д. Мне, если честно, это не очень интересно.

Я больше интересуюсь поведением, и поэтому мне хочется понять как формируется поведение, из чего оно складывается, за счет чего работает и другие подобные вопросы. И вот в рамках этого моего интереса термин "модель" оказался более удобным.

Поведение - это действия на основе МОДЕЛИ.

А дальше, отталкиваясь от этого определения, уже можно плясать.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Krass, я вобще-то против самого использования понятия "рефлекс", не совсем, а применительно к мышлению только, и везде где можно заменяю его понятием "модель".

Термин "рефлекс" возник как слепок с понятия "отражение" (рефлекс - это и есть отражение), и означает что на конкретное раздражение всегда следует конкретный ответ ("стимул-реакция").

А я говорю не "рефлекс", а "модель".

В принципе, по этому вопросу, у меня не возникло стремления противодействовать. Если вновь предлагаемая терминология предполагает более точную трактовку - я ЗА обеими руками.

Единственно, ввиду многозначности термина "модель", думается, есть смысл в некотором уточнении - поведенческая модель (ПМ), которая, в свою очередь, может быть врожденная (ВПМ) или приобретенная (ППМ).
На мой взгляд, это лучше, чем КФД - комплекс фиксированных действий.

По сути других положений изложенного, есть интуитивно ощущаемые возражения. Требуется "собраться с мозгами" (), чтобы сформулировать причину возникшего логического дискомфорта.

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

В принципе, по этому вопросу, у меня не возникло стремления противодействовать. Если вновь предлагаемая терминология предполагает более точную трактовку - я ЗА обеими руками.

Единственно, ввиду многозначности термина "модель", думается, есть смысл в некотором уточнении - поведенческая модель (ПМ), которая, в свою очередь, может быть врожденная (ВПМ) или приобретенная (ППМ).
На мой взгляд, это лучше, чем КФД - комплекс фиксированных действий.

По сути других положений изложенного, есть интуитивно ощущаемые возражения. Требуется "собраться с мозгами" (), чтобы сформулировать причину возникшего логического дискомфорта.

Jabuty, спасибо, очень хорошие вводные - беру на вооружение.

ПМ - поведенческая модель

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

Jabuty, спасибо, очень хорошие вводные - беру на вооружение.

ПМ - поведенческая модель

Согласен, удачное дополнение. Но надо будет (пока, вначале) каждый раз объяснять, чем КФД отличается , а именно не раскрывает сути подхода, который ты изложил.
Осталось малое - внедрить в "массовое сознание". Или оставим для внутреннего пользования посвященных?

[нииэтолог]

Осталось малое - внедрить в "массовое сознание". Или оставим для внутреннего пользования посвященных?

А что круче? За что больше пряников дают?

Термин "рефлекс" возник как слепок с понятия "отражение" (рефлекс - это и есть отражение), и означает что на конкретное раздражение всегда следует конкретный ответ ("стимул-реакция").

А я говорю не "рефлекс", а "модель"

Поведенческая модель сильно уводит в сторону от термина рефлекс.
Для привязки я бы предложил термин модель реакции.
Тогда и модель есть и реакция, которая суть связана с рефлексом.

Например, у кузнечика (условно) есть рефлекс "прыжок" при приближении опасности.
Кузнечик демонстрирует нам свою модель реакции на опасность.
Отрываем кузнечику ноги и приближаем опасность.
Кузнечик задумался........ и продемонстрировал нам другую модель реакции.

Эту демонстрацию без ног назвать поведенческой моделью.......... несколько обидно для кузнечика.

То бишь, модель реакции когда речь идет о рефлексах, и модель поведения когда речь идет о поведении.
Так мне представляется более логичным и понятным.

[VPolevoj]

Сообщение от Krass

Согласен, удачное дополнение. Но надо будет (пока, вначале) каждый раз объяснять, чем КФД отличается, а именно не раскрывает сути подхода, который ты изложил.
Осталось малое - внедрить в "массовое сознание". Или оставим для внутреннего пользования посвященных?

Торопиться не будем.

Нужно для начала обкатать этот подход на примерах и разных текущих задачах. И если этот новый взгляд на механику поведения покажет свою эффективность, то тогда можно уже будет и внедрять в "массовое сознание".

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Поведенческая модель сильно уводит в сторону от термина рефлекс.
Для привязки я бы предложил термин модель реакции.
Тогда и модель есть и реакция, которая суть связана с рефлексом.

Например, у кузнечика (условно) есть рефлекс "прыжок" при приближении опасности.
Кузнечик демонстрирует нам свою модель реакции на опасность.
Отрываем кузнечику ноги и приближаем опасность.
Кузнечик задумался........ и продемонстрировал нам другую модель реакции.

Эту демонстрацию без ног назвать поведенческой моделью.......... несколько обидно для кузнечика.

То бишь, модель реакции когда речь идет о рефлексах, и модель поведения когда речь идет о поведении.
Так мне представляется более логичным и понятным.

Есть модель поведения (в данном случае - стремление кузнечика избежать возможной опасности максимально быстрым способом).

Есть модель действия (которая у кузнечика за неимением у него спинного мозга записана на каких-нибудь ганглиях, и выполняя которую кузнечик резко распрямляет задние ноги, и тем самым у него получается прыжок).

Оторвали кузнечику задние ноги.

Что видим?

Модель поведения осталась?

Да. Она никуда не делась. И после безуспешных попыток прыгнуть кузнечик вполне успешно хоть и медленно будет удирать от нас на оставшихся четырех коротеньких лапках.

А модель действия (прыжок)?

Я так думаю, что и она никуда не делась, и кузнечик даже без задних ног при опасности активирует именно её и пытается разогнуть отсутствующие у него ноги (это можно проверить, например так: оторвать ему задние ноги не целиком, а лишь до колена, или оставить короткие культи - и я так думаю, будет четко видно, что кузнечик "прыгает", вот только прыгнуть у него не получается).

Для того же чтобы он прекратил свои бесплодные попытки прыгнуть с помощью задних ног, должно пройти время - высшая система контроля должна понять, что что-то не так и внести поправки. Когда это будет сделано, кузнечик сформирует новую двигательную модель в рамках существующей поведенческой модели - будет от опасности не упрыгивать, а уползать. Но это произойдет не сразу.

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

В принципе, по этому вопросу, у меня не возникло стремления противодействовать. Если вновь предлагаемая терминология предполагает более точную трактовку - я ЗА обеими руками.

Единственно, ввиду многозначности термина "модель", думается, есть смысл в некотором уточнении - поведенческая модель (ПМ), которая, в свою очередь, может быть врожденная (ВПМ) или приобретенная (ППМ).
На мой взгляд, это лучше, чем КФД - комплекс фиксированных действий.

По сути других положений изложенного, есть интуитивно ощущаемые возражения. Требуется "собраться с мозгами" (), чтобы сформулировать причину возникшего логического дискомфорта.

Снова пытаться делить на врожденное ,приобретенное? Шаг назад?