Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Новости этологии
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 20.08.2014, 02:32
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

И вот Павлов показал, что если убрать все внешние сигналы у здорового, накормленного (и т.д., чтобы не было внутренних сигналов) животного, то оно гарантированно засыпает. То есть у него нет и не может быть реакций нервной системы в отсутствие сигналов внешних и внутренних. Оно не может как человек обдумывать произошедшие за день события, заново их переживать и т.п.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 20.08.2014, 20:26
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 21.08.2014, 01:58
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,175
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А сам пример?

Неплохой пример с голубями которые находят зависимость получения зернышка от положения своего тела (были такие опыты).
В этих опытах голуби после этого постоянно пытались изобразить то, что было в момент получения зернышек, поэтому одни голуби предпочитали стоять на левой ноге, а другие чесать правое крыло.

На этом принципе основана дрессировка птичек которые танцуют на потеху публике.

Когда диспут завершится, я хотел бы вернуться к основным положениям из которых следуют логические выводы.

==============

Например.
"""А всё потому, что у него есть еще один механизм мышления, которым он в основном и пользуется - Сверхсознание. И это механизм оказывается настолько мощный, что он заменяет и подменяет собой всё. Когда в буквальном смысле НЕ НАДО ДУМАТЬ. А что нужно? Ну, например, ВЕРИТЬ. Согласитесь, что это намного проще и легче. Или пообщаться с высшими силами (с богом, или с духами, например). Или можно следовать приметам и суевериям (причем, логическая связь между явлениями здесь вовсе не обязательна). А можно искать объяснения всему случавшемуся уже потом, постфактум, например, счесть себя жертвой обстоятельств, списать все на случай, рок, фатум, на волю богов и т.д.

Это, повторюсь, очень мощный механизм, который объясняет практически ВСЁ. Вот поэтому любой человек использует в своей повседневной жизни именно его - свой Разум. То есть, другими словами, он действует и поступает ИРРАЦИОНАЛЬНО. Иррационально - это и есть и означает - разумно. Разумность - это иррациональность.""""""""

Если не ошибаюсь, то Разум выше был представлен в виде способности обрабатывать информацию. Но в данной цитате Разум отказался от возможности обрабатывать информацию и пошел по более легкому пути (более энергоемкому пути) - верить.

Так это вовсе и не разум, и никакая не иррациональность, а простой закон сохранения ресурсов которые мозг сжигает почем зря для решения задач подобно стоящих перед буридановым ослом.
И вера тут приходит на помощь, ибо вместо сжигания энергии для исследования который из стогов сена будет краше - велит ослу есть сначала левый, даже ежели он не такой большой и сочный. Так все же энергетически выгоднее.

Последний раз редактировалось неэтолог, 21.08.2014 в 02:04.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 21.08.2014, 02:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,175
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.

Дилемма действительно существует.
Вместе с этим, в нашей власти попытаться эту дилемму если и не устранить, то нивелировать.

Давайте порассуждаем.
Начнем с точки отсчета совка, да, нас совков которые умеющих заменить предохранитель и забить гвоздь в нужное место. В нашем понимании все те кто не умеют заменить предохранитель и забить гвоздь - существа неразумные, уроды.

Не буду обобщать, в дальнейшем только от своего имени, только о своих впечатлениях.
Вот я очутился в Израиле, не прошло и месяца, как я всему дому стал ремонтировать аппаратуру от скуки, реанимировал все от электрочайников до видеомагнитофонов, и еще немного кондиционеры и даже однажды автомобиль, ну там что-то все время коротило.

В моем понимании - все владельцы этого добра были идиотами.
В их понимании - я был идиот, поскольку сражался забесплатно с их проблемами.

И где здесь Разум?
Я боролся со скукой и тешил себя, они развлекались тем, что использовали дурака. На первой своей работе в тот же период я спас предприятие от санкций заказчика из Японии только потому, что от скуки изучил принцип работы прибора, что позволило вовремя провести правильное подключение для "прогона" всей партии в сжатые сроки.
По наивности полагал, что мне за это будет бонус, или хотя бы дадут отгул поскольку пришлось задержаться на работе.

Я разумный? У меня есть Разум?
Отнюдь. Я дурак, ибо не получил ни бонуса ни даже отгула.

К чему это всЁ..........
Есть законы физики, мы их более не менее уже изучили и умеем ими пользоваться.
Все остальное есть производные из этих законов (химия это та же физика, только на более "мелком" уровне, биология это та же физика и химия).

Механистическое мировоззрение? Да.
А почему нет?

Кто отменил закон сохранения энергии даже если это закон сохранения ресурсов которые мозг так и норовит потребить отобрав эти ресурсы у организма.?

Ежели мы назовем это Разумом, то законы физики перестают действовать?
Нет!

============

Поэтому мое скромное предложение - можно сколь угодно и напропалую вводить новые термины, от скуки ли, в угоду наукообразия, и т.д.
Но ежели новая теория не учитывает уже известные нам и зарекомендовавшие себя законы физики, то ну ее эту теорию, одно баловство и не более того.

Отсюда определение Разума - Разум это то, что убеждает организм ужаться и отдать мозгу некоторое количество ресурсов во благо организма.

И как факт, первый раз организм идет на это легко и с воодушевлением.
И если получает отдачу, то и во второй раз идет на это легко и с песТней.

А ежели не получает отдачу, то второго раза может и не случиться.
Организм не дурак, второй раз мозгу вместо ресурсов может показать фигу.

Ну как-то так, в первом приближении.
Далее дискутабельно.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 21.08.2014, 09:56
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Убеждает. Хорошее слово. Если убеждаемый может понять это убеждение, то он, ясное дело, обладает разумом. Таким образом, имеем классический случай circulus in definiendo - определения через определяемое.
Если же такое понимание не требуется, то эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Еще одна философская проблема с определением разума состоит в том, что вообще говоря, определение это объяснение термина или явления в условном воображаемом мире, в котором этого предмета или явления не существует. Вот, например, мы хотим дать определение, что такое алгебра. Мы предполагаем мир, в котором алгебры нету, но есть, например, множества, и говорим: алгебра это упорядоченная пара множеств, таких что.... и так далее.
В определении разума мы должны вообразить мир, в котором разума нет. Но как в этом мире можно понять наше определение, которое мы собираемся дать?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 21.08.2014, 18:17
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Убеждает. Хорошее слово. Если убеждаемый может понять это убеждение, то он, ясное дело, обладает разумом. Таким образом, имеем классический случай circulus in definiendo - определения через определяемое.
Если же такое понимание не требуется, то эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Еще одна философская проблема с определением разума состоит в том, что вообще говоря, определение это объяснение термина или явления в условном воображаемом мире, в котором этого предмета или явления не существует. Вот, например, мы хотим дать определение, что такое алгебра. Мы предполагаем мир, в котором алгебры нету, но есть, например, множества, и говорим: алгебра это упорядоченная пара множеств, таких что.... и так далее.
В определении разума мы должны вообразить мир, в котором разума нет. Но как в этом мире можно понять наше определение, которое мы собираемся дать?
очень напоминает проблемму с богом
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 22.08.2014, 12:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Неплохой пример с голубями которые находят зависимость получения зернышка от положения своего тела (были такие опыты).
В этих опытах голуби после этого постоянно пытались изобразить то, что было в момент получения зернышек, поэтому одни голуби предпочитали стоять на левой ноге, а другие чесать правое крыло.

На этом принципе основана дрессировка птичек которые танцуют на потеху публике.
Хочу спросить, представляете ли вы себе, как и за счет чего происходит процесс формирования условного рефлекса. Потому что для того, чтобы он образовывался, нужно чтобы была основа, на которой он бы базировался, должны быть какие-то естественные природные механизмы. А если это так (а это так и есть), то почему то, что мы видим у голубей в этом эксперименте, не является проявлением этих естественных природных механизмов? То есть, это такой вот естественный "условный рефлекс". Во всяком случае, механизм тот же. Но это - не "суеверие".

Почему? Потому что голубь, когда ему выпало в кормушку зернышко, допустим, в это время стоял на одной ноге, и у него образовалась временная связь, что когда он стоит на одной ноге, то в кормушку падает зернышко. Он попробовал еще раз, и - о чудо! - зернышко выпало! Всё! Связь закрепилась. И неважно, что на самом деле никакой реальной причинно-следственной связи между этими событиями нет. Для естественного природного механизма, о котором я веду речь, это неважно. Важно, что два события совпали, и между ними естественным образом устанавливается связь (а вдруг это окажется полезным?). Точно так же устанавливается связь между любыми двумя событиями, когда мы искусственно формируем у животного условный рефлекс, например, между звонком и кормлением (какая, скажите, тут может быть причинно-следственная связь, и это ли не "суеверие"?).

А теперь скажите мне, что все ваши суеверия сформировались точно таким же образом, как и у голубя, и как у собаки, когда её приучали кормиться по звонку. Что вы тоже однажды шли по улице, а вам дорогу перебежала черная кошка, и у вас тут же случилось какое-то несчастье, и вы с тех пор очень боитесь, когда вам дорогу перебегает черная кошка. И что точно так же у вас формировались и все остальные ваши суеверия. Что вы лично столкнулись с бабой с пустыми ведрами, сами лично разбивали зеркало, просыпали соль и т.д. И у вас лично происходило все то, что должно происходить во всех этих случаях. И именно поэтому у вас, как и у голубя, и как и у собаки, выработался "условный рефлекс", и таким образом у вас появились все эти суеверия.

И так - у миллионов и миллионов людей на всей Земле.

Нет. У человеков это происходит не так. Это мама (или бабушка, или еще кто) однажды говорит вам: "Не просыпай соль, а то поссоримся!" Или: "Ой, черная кошка нам дорогу перебежала - теперь жди беды!" И т.д. Причем, ни она сама, ни вы лично не имели достаточного опыта для того, чтобы в этом убедиться, однако же, суеверие существует, и оно закреплено и поддерживается на культурном уровне.

Поэтому суеверие - настоящее суеверие - это нечто иное, не просто очередной "условный рефлекс". Это скорее ВЕРА, о которой я вам всё время говорю. И область культуры тоже, о которой мы постоянно говорим с нииэтологом. То есть, суеверие - В-суе-ВЕРИЕ - это и область культуры, поскольку предается из поколения в поколение, и в тоже время - это область веры, так как принимается на веру!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.08.2014 в 12:39.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 22.08.2014, 13:19
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.
Я лично никакой дилеммы не вижу. Наоборот, если такая дилемма и имеет место, то нам следует от неё как можно скорее избавиться. Потому что любые неопределенности и разночтения нам только вредят.

Почему у меня лично такой дилеммы нет.

Потому что, во-первых, я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации, особый, специфический, но - один из. И что этот способ обработки информации есть у каждого человека. Поэтому, Разум есть у каждого человека (без всяких исключений, то есть, признавать часть людей неразумными мне не придется). Потому что, способ обработки информации вовсе не означает, что каждый человек, у которого есть такая возможность, будет пользоваться ей правильно и себе на пользу (а часто дается именно такое определение Разума), скорее наоборот - чаще получается как "обезьяна с гранатой", то есть, возможность есть, и она потенциально большая, я бы даже сказал, огромная, но вот использование её оставляет желать лучшего. Но это вовсе не означает, что у тех, кто пользуется этой потенциальной возможностью неправильно и даже себе в ущерб, НЕТ РАЗУМА - Разум у них есть.

Во-вторых, поскольку я считаю, что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации, который обладает своими специфическими чертами и особенностями, то у него должны быть какие-то свои, характерные именно для него внешние проявления, которых не должно быть, если этого способа обработки информации у субъекта нет. И такие характерные проявления есть. Например, владение огнем. Но не только.

Скажем, обряды захоронения мертвых. Дело в том, что сам по себе обряд захоронения мертвых (неважно, в чем именно он выражается: в сжигании, закапывании, мумифицировании, поедании и т.д.) тесно связан с верованиями и суевериями, то есть, с работой Разума. Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Иррациональность нашего Разума позволяет нам "объять необъятное", летать в космос, разгадывать тайны устройства материи, а Сознание придает этому костяк, упорядочивает и приводит в соответствие. Поэтому, то, что вы обычно называете "разумным" - это, как правило, хорошо работающая связка между умеренным Разумом - иррациональным, и сильным Сознанием - логическим и объективно-ориентированным мышлением. То есть, это и не разумное вовсе, по большому счету. Настоящее разумное - это когда полет фантазии без границ, когда ВЕРА - это важнейшее из доказательств всего и вся, когда можно объяснить всё что угодно и любое решение находится по мановению пальца, например, почему идет дождь? - потому что так захотел Бог, а почему это лето засушливое и так долго нет дождя? - потому что так захотел Бог, и т.д. Вот что такое Разум.

Но зато этот, довольно-таки глупый и несуразный, механизм мышления позволяет нам не только овладеть огнем (и другими стихиями), но и образовывать сообщества, которые выходят за пределы числа Донбара, и в итоге формировать то, что мы сейчас называем Человеческое Общество. Потому что - оно иррациональное. А для иррационального, как известно, пределов не существует.

Если твой ум замкнут в пределах рационального, то для тебя всегда будут существовать ограничения (того же числа Донбара, например), а вот если ты принимаешь для себя возможность иррационального, то - пределов нет, совсем нет.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.08.2014 в 13:32.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 22.08.2014, 17:37
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А теперь скажите мне, что все ваши суеверия сформировались точно таким же образом, как и у голубя!
скажу,что да обсолютно таким же образом...а истории про бабушек -это Ваше еще одно суеверие...
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 23.08.2014, 01:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,175
По умолчанию

Не для того, чтобы открыть диспут .......

Цитата:
Скажем, обряды захоронения мертвых. Дело в том, что сам по себе обряд захоронения мертвых (неважно, в чем именно он выражается: в сжигании, закапывании, мумифицировании, поедании и т.д.) тесно связан с верованиями и суевериями, то есть, с работой Разума. Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Легко заметить плавный переход от верований и суеверий к религиозности.

На мой непросвещенный взгляд, верования и суеверия никогда не могут достичь критической массы, и не может осуществиться переход количества в качество в данной сфере, то бишь, невозможно перейти к религии накапливая верования и суеверия.

Религия это другое. Более того, религию можно организовать и вовсе без верований и суеверий.
Темку создания религий мы обсуждали уже и не раз.


Цитата:
У человеков это происходит не так. Это мама (или бабушка, или еще кто) однажды говорит вам: "Не просыпай соль, а то поссоримся!"

Не без этого. Никто не говорит о том, что суеверия не передаются по наследству.
Вместе с тем, передающиеся по наследству суеверия занимают незначительную часть в жизни человека, основную массу суеверий каждый создает себе сам в течении жизни.

В этом плане интересно понаблюдать за спортсменами и представителями экстима в том числе и связанном с профессией.

В юности, когда я был высоким! и стройным, достаточно близко общался с теннисистами на соревнованиях, нам всем на выездах была небезразлична победа, не столько из любви к спорту, сколько пропуски в школе хотелось оправдать достижениями.
Так вот, у всех спортсменов были свои "примочки", у всех без исключения. И эти примочки все придумывали себе сами, без помощи мам и бабушек.

Например, я перед подачей всегда тщательно укладывал большой палец в ямку на ручке, перед приемом всегда поправлял струны даже если их уже ранее поправил поскольку предыдущий прием не состоялся и ракетка не играла. Выйти на корт в любую жару не одев толстые шерстяные носки было просто немыслимо для меня. И т.д., целый набор ритуалов.

И у всех так. Кто во что горазд.

И всему этому есть одно простое объяснение - экономия ресурсов потребляемых мозгом. То, что однажды помогло - в дальнейшем просто используется. И по ходу дела подмечаются другие нюансы способствующие достижению цели.

И все это не имеет никакого отношения к религии.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot