Малая группа внутри большой

[Alex]

Мы вот как-то вроде пришли у выводу что в малых группах (до числа Данбара) работают иерархические структуры, а в больших - вроде как непонятно. Но мы забываем о том, что в со себе. Они - внутри больших.
И вот что получается: допустим, есть какая-то малая группа. Клуб шахматистов или байдарочников. У них есть старший павиан, который всех подмял под себя и безраздельно рулит с помощью нижестоящих членов иерархии. И потихоньку стареет.
В какой-то момент в исконно павианском обществе инстинкты говорят, что главаря нужно убить шахматной доской (веслом от байдарки) и заменить на нового, молодого и сильного. Но нет! Вышестоящая большая группа запрещает подобные действия посредством полиции, суда и уголовного кодекса. Получается, что вожак живет дольше, чем мог бы в естественных условиях.
Так что экстраполировать поведение павианов на поведение малых групп не всегда возможно.

[Sonta]

Сообщение от Alex

Мы вот как-то вроде пришли у выводу что в малых группах (до числа Данбара) работают иерархические структуры, а в больших - вроде как непонятно. Но мы забываем о том, что в со себе. Они - внутри больших.
И вот что получается: допустим, есть какая-то малая группа. Клуб шахматистов или байдарочников. У них есть старший павиан, который всех подмял под себя и безраздельно рулит с помощью нижестоящих членов иерархии. И потихоньку стареет.
В какой-то момент в исконно павианском обществе инстинкты говорят, что главаря нужно убить шахматной доской (веслом от байдарки) и заменить на нового, молодого и сильного. Но нет! Вышестоящая большая группа запрещает подобные действия посредством полиции, суда и уголовного кодекса. Получается, что вожак живет дольше, чем мог бы в естественных условиях.
Так что экстраполировать поведение павианов на поведение малых групп не всегда возможно.

Под себя он их всех подмял и полиция не помешала, поэтму и скинут теми же методами.
И потом кто экстраполирует? Дольник? Протопопов?

[Alex]

Попробую объяснить с помощью аналогии. Вот в физике есть замкнутые системы, есть открытые. В замкнутых выполняется закон сохранения энергии. Но если рассуждать строго, то по-настоящему замкнутая система ровно одна. И для экспериментов она не годится - это Вселенная (и то под вопросом). Остальные системы (в классическом, неквантовом смысле) - открытые.
Но физика от этого не слишком страдает, поскольку все происходит с некоторой степенью приближения, и мы знаем, что некоторые системы мы можем с достаточной точностью считать замкнутыми.

Вопрос мой про социальные группы - о точности, с которой мы можем считать малые группы малыми, а не частями некой большой. Насколько правомерно такое отделение? В физике мы можем измерять, в этологии не очень.

[нииэтолог]

Вопрос мой про социальные группы - о точности, с которой мы можем считать малые группы малыми, а не частями некой большой. Насколько правомерно такое отделение?

Честно...........просто поверьте, честно пытался понять о чем идет речь.
Увы......не понял. Моя вина, признаю.

Далее схоластика. Вдруг Вам это поможет чуть более точно сформулировать вопрос. Нет так нет, я просто не мог не попытаться помочь.

Что значит "мы можем считать" ?
Мы можем что угодно, мы отрастили такой мозг.....который нам позволяет А- считать малые группы малыми, но если очень хочется, то можем считать их большими.
Б - если очень хочется кушать, то мы можем малые группы считать очень сильно малыми и съесть их на ужин.
В - сутреца, мы можем поплакать о съеденной вчера малой группе.
Г - мы можем поплакать о том, что съеденная вчера группа была недосолена и не слишком прожарена.


Насколько правомерно такое определение?
Ровно настолько .....насколько допускает этикет.
Досоли и дожарь - и все будет окэй, и вопрос даже не возникнет. А если еще и сдобрить специями............

Не ради спора. Просто ради интереса.
Попробуйте сформулировать вопрос чуть иначе. Возможно, все забудут о соли, специях и жаре углей.

Я сам грешу подобными вопросами. У меня их сотни в запасе. Поэтому хорошо Вас понимаю.

[нииэтолог]

Вот чем мне нравится этот форум, так это своей неспешность, сравнимой с эволюцией по скорости реакции.

Сам неоднократно за собой замечал..........в прошлом году проявил активность..........после зимы вспомнил о чем шла речь...........ближе к лету выдал реакцию.

Не то чтобы реакция имела смысл, просто неудобно как-то, в течении календарного года нужно сказать "мяу".............

Ребята, а что если организовать дружные похороны форума?
А?

Вдруг. .......именно похороны каким-то чудом приведут к тому, что форум воскреснет. А

Простите, далее исключительно в качестве стеба.

Анекдот.
Сидят в камере зэки.
Один говорит "анекдот номер семнадцать". Все смеются.

Другой говорит "анекдот номер три". Все смеются.

Новичок в лицах рассказывает анекдот. Никто не смеется.
Почему, попрошает он?

И ему объясняют, мол, нужно уметь рассказывать анекдоты.

Мне представляется, что в форуме сложилась та же ситуация.
Ни один новичок не в силах вызвать улыбку зала поскольку он не умеет рассказывать анекдоты.
Старожилы даже не пытаются вызывать улыбку зала, они уже наизусть знают все анекдоты.

Этот форум сегодня - мертворожденное дитя по определению.

Вместе с тем этот форум следует сохранить.
Он очень важен. Например, я тащусь от того, что иногда целый месяц, а то и два жду новичка, притаился на ветке, замаскировался под увядшие листья и жду............

И вот оно ЩАСТЪЕ, новичок путается в терминах, а мы специально ему не дали словарик, ШОБ он именно путался..........а я его ловлю на этом.........он трепыхается........экшн ......и мне и ему..........

Форума стал напоминать паутину, все ждут свежую жертву случайно залетевшую в сети.

Поначалу это даже развлекает.
На самом же деле нет занятия скучнее.

Мое скромное предложение.
Давайте попытаемся найти некую идею, сродни тому, что иногда называют национальной идеей.

Вдруг нам посчастливиться, и мы сможем сформулировать подобную идею.
Тогда мы все будем заняты.......поиском..........у нас появится необходимость обмениваться найденным, в крайнем случае - будет необходимость обсуждать варианты поиска, и прочим по ходу работы.

Сегодня же.........мы все деградируем медленно и уверенно. е

Мы даже не обсуждаем статьи о насущном появляющиеся в новостях сайта этологии.ру.

Нас в принципе уже ничего не интересует кроме охоты по типу блох, если в поле зрения попадет свежее мясо - мы прыгнем и покусаем.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Сегодня же.........мы все деградируем медленно и уверенно. е

Дарвина прочитал ? Говорливый ты наш..

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Вот чем мне нравится этот форум, так это своей неспешность, сравнимой с эволюцией по скорости реакции.

Этот форум сегодня - мертворожденное дитя по определению.

Вместе с тем этот форум следует сохранить.

Мое скромное предложение.

Давайте попытаемся найти некую идею, сродни тому, что иногда называют национальной идеей.

Вдруг нам посчастливиться, и мы сможем сформулировать подобную идею.

Тогда мы все будем заняты.......поиском..........у нас появится необходимость обмениваться найденным, в крайнем случае - будет необходимость обсуждать варианты поиска, и прочим по ходу работы.

В общем и целом, я согласен с нииэтологом.

Для поддержания развития (чего бы то ни было) всегда необходимо как минимум две точки зрения на происходящее: изнутри и снаружи; и обязательно - внешнюю по отношению к текущему состоянию цель, для того чтобы можно было оценить собственное движение относительно этой цели.

Потому что, находясь постоянно внутри, своё собственное движение не отслеживаешь: ты сам для себя всегда неизменен и находишься в покое . Это можно сделать только относительно чего-то внешнего, например, относительно произвольно установленной цели, и которая обязательно находится снаружи.

Имея такую цель, всегда можно сказать, ближе ты стал к ней или дальше в результате тех или иных своих действий.

Короче. Нам нужна своя собственная система координат, в которых мы могли бы отслеживать своё собственное состояние.

Что мы делаем? Для чего? Какую цель пытаемся преследовать? Что для нас хорошо, а что - плохо? И т.д.

И главный вопрос, я считаю, это вопрос о цели. Если ли цель у данного форума, или она не нужна? (Моё мнение - нужна.) Что могло бы подойди на роль такой цели? (Моё предложение: понимание поведение Человека. Именно понимание поведения Человека является критерием достаточности знаний для науки этология, хотя она и изучает поведение ВСЕХ животных, но в конечном счете её цель - понять поведение Человека, как особенного животного, которое нам - людям - наиболее интересно.) Желательно бы разобраться в механизмах поведения (психике) в целом, как у человека, так и у животных. Понимать происходящие в психике процессы. Хотелось бы иметь в голове стройную картину эволюции различных форм поведения. И т.д.

Это всё - цель.

А дальше... нужно смотреть насколько наше текущее состояние соответствует всем этим заявленным целям. Насколько мы близки к ответам на все эти озвученные вопросы. А если наша цель еще далека, то - что для приближения к ней нам нужно делать, какие шаги для этого нам следует предпринять?

[talash]

Сообщение от нииэтолог

Вот чем мне нравится этот форум, так это своей неспешность, сравнимой с эволюцией по скорости реакции.

Я как-то заселился на форум про мозг. Будучи уже хорошо подготовленным книгами Павлова и Симонова. Начал там общаться, а мои темы хренаксь и перенесли в ненаучные разговоры. Для идиотов оперирование терминами эмоции, мотивации и т.д. есть ненаучные разговоры. Научное это только то что можно увидеть в микроскоп и доказать другим.

Заглянул сейчас на тот форум. Средняя активность - одно сообщение в две недели.

Так что этологический форум один из самых живых научных форумов.