Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 04.07.2008, 17:03
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского АДАДА

Уважаемый АДАДА!
Очень благодарен Вам, за то, что взяли на себя труд подготовить книгу Кипяткова. Прочел ее с интересом и лишний раз убедился в том, что традиционная точка зрения на поведение коллективных насекомых опирается, в основном, на гипноз традиции. Базисом этой точки зрения является представление о том, что из множества локальных усилий множества насекомых без централизованного управления может возникнуть некий полезный глобальный результат. В качестве объяснения такого феномена А. Захаров говорит о передаче информации от муравья к муравью, В. Кипятков утверждает, что коллективные усилия муравьев – это случайный процесс и реализуется среднее этого процесса, Л. Грассе считает, что результат, достигнутый на предыдущем этапе, побуждает термита продолжать работу и т.д.
И основная проблема при этом обходится, тонет в рассмотрении подробностей. А об этой проблеме прекрасно сказал Р. Шовен (и не случайно В. Кипятков Р. Шовена даже не упоминает).
Вот что пишет Р. Шовен: "Нас беспокоит все тот же вечный вопрос, о котором уже шла речь на предыдущих страницах: как могут крошечные букашки, не имея плана, возводить свои огромные постройки — эти пирамиды и соборы Св. Петра термитов? … Но прежде всего, такой план не может вместить маленький мозг отдельного насекомого. Ведь если есть для нас что-нибудь действительно достоверное, то это именно тупость пчелы, муравья или термита, изолированных от коллектива. В одиночном состоянии они буквально ни на что не способны, разве что в короткий срок погибнуть по непонятным нам причинам Даже когда они объединены в небольшие группы, их способности не очень-то выигрывают от этого. Мы уже видели у пчел, что проявления социальной жизни немыслимы без некоторого твердого минимума участников. Именно об этом я думал, когда выдвинул теорию взаимосвязи нервных систем отдельных особей, теорию, построенную почти целиком на аналогии с вычислительными машинами".
В гипотезе "распределенного мозга" под это высказывание Р. Шовена подводится фундамент современной computer science.
Не буду здесь разбирать предположение А. Кипяткова о случайном процессе, как объяснении результатов работы масс муравьев. Там не все так просто, как полагает А. Кипятков…Достаточно сказать, что набор параметов этого процесса (т.е. другими словами, то что Р. Шовен называет "планом") должен где-то сохраняться. В каждом муравье? Если в его хромосоме, то "разворот" хромосомных инструкций занимает значительное время, а работать приходится быстро. В грибовидных телах нервной системы муравья (термита)?. Из 0.5-1.0 млн. нейронов (известная оценка объема нервной системы муравья) грибовидные тела составляют половину, т.е. 0.25-0.5 млн. нейронов. На современном чипе размещается больше ключей. И в таком "нейронном пространстве" надо разместить параметры всех процессов-коллективных работ муравья! И надо, чтобы еще осталось место для многого другого…Вот такая получается нестыковка.
Я уже говорил о том, что рабочие с большим опытом строительства, снабженные полным комплектом чертежей, не могут построить многоэтажный дом без централизованного управления, а термиты, объем инстинктов которых едва ли больше опыта этих рабочих, строят "пирамиды и соборы Св. Петра термитов". Это мое замечание, кстати, так и осталось без ответа.
Мне представляется, что в приведенной выше цитате Р. Шовена сформулирована основная проблема мирмекологии (и, вообще, науки о коллективном поведении), но ее пробуют решить только на базе привычных представлений. И она не решается…

Кстати, о человеке. Как передается организмам отдельных мужчинам и женщинам информация о тяжелых военных потерях, которая вызывает увеличение рождаемости мальчиков ("феномен военных лет")?. Скажу сразу, что общепринятого объяснения нет.
Еще раз спасибо за книгу.
С уважением В. Луговской.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 04.07.2008, 17:56
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Луговской
...общепринятого объяснения нет.
А разве нельзя считать принятым обществом объяснение, вытекающее из принятой обществом теории полового диморфизма Вигена Артаваздовича Геодакяна?
:-)

"Перейдем к популяции - элементарной эволюционирующей единице.
Любая раздельнополая популяция характеризуется тремя основными параметрами: соотношением полов (отношением числа мужских особей к числу женских), дисперсией полов (отношением значений дисперсии признака, или его разнообразия, у мужских и женских особей), половым диморфизмом (отношением средних значений признака для мужского и женского полов). Приписывая женскому полу консервативную миссию, а мужскому - оперативную, теория связывает эти параметры популяции с условиями среды и эволюционной пластичностью вида.
В стабильной (оптимальной) среде, когда нет необходимости ничего менять, сильны консервативные тенденции и эволюционная пластичность минимальна. В движущей (экстремальной) среде, когда требуется повысить пластичность, усиливаются оперативные тенденции. У одних видов, скажем низших ракообразных, эти переходы осуществляются переключением с одного типа размножения на другой (например, в оптимальных условиях - партеногенетический, в экстремальных - раздельнополый). У большинства же раздельнополых видов эта регуляция плавная: в оптимальных условиях основные характеристики понижаются (падает рождаемость мужских особей, сужается их дисперсия, уменьшается половой диморфизм), а в экстремальных - растут (это экологическое правило дифференциации полов).
Так как экологический стресс приводит к их резкому росту, эти параметры популяции могут служить индикатором состояния экологической ниши."
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 04.07.2008, 19:04
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Луговской
Кстати, о человеке. Как передается организмам отдельных мужчинам и женщинам информация о тяжелых военных потерях, которая вызывает увеличение рождаемости мальчиков ("феномен военных лет")?. Скажу сразу, что общепринятого объяснения нет.

Объяснения нет, потому что оно не нужно. Мифы вообще не нужно объяснять.

Статистика рождаемости в СССР после войны:

Год Отношение числа мальчиков к числу девочек
1946 1,0571
1947 1,0548
1948 1,0573
1949 1,0584
1950 1,0539
1951 1,0531
1952 1,0547
1953 1,0544
1954 1,0493
1955 1,0515
1956 1,0526
1957 1,0507
1958 1,0479

Источник: Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский,
Т.Л. Харькова
Демографическая история России: 1927-1957
Москва "Информатика" 1998
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 04.07.2008, 21:56
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского АДАДА

Уважаемый АДАДА!
Сначала давайте уточним то, что принято называть "феноменом военных лет"
Для этого позволю себе привести отрывок с сайта Википедии

«Феномен военных лет»
Значительный дефицит мужского пола появляется во время и после войн. В этот период в воюющих странах наблюдается увеличение мужских рождений примерно на 1—2 %. Так, во время Первой мировой войны в европейских странах доля мальчиков возросла на 1-2,5 % по сравнению с обычной и составила в Германии 108,5 %, примерно такое же увеличение произошло к концу 1942 года в Великобритании и Франции. В Закавказье с начала 90-х годов (конфликт Армении и Азербайджана по поводу Нагорного Карабаха, грузино-абхазский конфликт) отмечается рост рождаемости мальчиков. Колебания вторичного соотношения полов в пределах 116—119 характерны для всего Южно-Кавказского региона.[8] Это явление, установленное на очень большом статистическом материале, получило в демографии название «феномена военных лет», поскольку соотношение полов у человека в мирные годы довольно стабильно.[9][1][10][11]


Так вот, дело в том, что каким образом идет изменение рождаемости, объясняют – по-разному, но объясняют. Одно из таких объяснений дает и проф. В. Геодакян. Но вот откуда приходит сигнал на запуск подобных механизмов, объяснений нет.
Ведь не из демографических сводок узнают… Как-то я читал такое объяснение: при снижении количества мужчин в среднем повышается сексуальная нагрузка на каждого из оставшихся и это, якобы, ведет к соответствующей гормональной перестройке мужчин. Но против этого есть такие сильные возражения, что всерьез такую гипотезу не рассматривают.
С уважением В. Луговской
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 04.07.2008, 22:02
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского Sherу

Уважаемый Sher!
Известно много процессов самоорганизации, начиная от образования воронки при сливе воды через отверстие и кончая процессом установления общих цен на рынке (даже без корпоративных договоренностей). Муравейники в лесу средней полосы располагаются на прогреваемых солнцем местах, деревни располагаются так, как Вы описали и для таких процессов достаточно выполнения простого набора требований или условий.
Совсем другое дело строительство термитника. Никакой процесс самоорганизации не позволит нам за обозримое время собрать автомобильный двигатель или построить высотный дом. Эти процессы другого уровня – для их нормального протекания необходимо использование большого объема сопутствующей информации. К слову, суммарный вес всех чертежей высотного дома, например, около 2 тонн. (Естественно, это вес до начала использования компьютерных чертежных систем).Все реально осуществляемые процессы самоорганизации описываются достаточно простыми алгоритмами, поэтому мы можем просто объяснить зачем деревня строится вдоль дороги, а как построить систему вентиляции термитника с регулированием состава газов и температуры в разных камерах объяснить непросто.
Поэтому то, что муравьи селятся на солнечных местах, меня не удивляет и не требует применения гипотезы "распределенного мозга", а вот строительство муравейника заставляет задуматься.
С уважением В. Луговской
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 05.07.2008, 09:59
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

О, уже русская википедия в ход пошла, как непререкаемый авторитет. Падает уровень морали, падает. Чтобы было интересно, приведу один забавный abstract.

Цитата:
We have investigated sex ratio at birth (expressed as the proportion of males) in Croatia before, during and after the war (1991–1995). Data for each of 21 counties in Croatia (861 516 births) were collected and pooled into two groups: the first, consisting of the counties unaffected by the war, and the second, comprising the counties affected by war events. Odds ratios of being born as a male were calculated, with being born in a county exposed to war defined as the risk factor. No significant deviations from the expected ratio of 0.514 were found in pre-war, wartime or post-war period at the national level. The ratio was 0.515 during the pre-war and wartime periods, and 0.514 in the post-war period. Comparison of the ratios in the three periods in both affected and unaffected counties revealed no significant increase in the sex ratio. The only significant increase in the sex ratio was registered in two counties unaffected by the warfare.

Polasek et al, Human Reproduction, 2005;20(9):2489-2491.

Вот это действительно забавно. Воюют одни, а соотношение полов меняется у других.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 07.07.2008, 13:44
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского Shery

Уважаемый Sher!
Вы пишите по поводу моей цитаты из Р. Шовена: "Вы оттолкнулись от этой цитаты и все сказанное восприняли как истину? слово в слово? т.е. кучу мусора или земли, пронизанную ходами, Вы на 100% уподобляете собору Св. Петра?"

Я не могу согласиться с тем, что термитник – это " куча мусора или земли, пронизанная ходами".
В хзащиту своей позиции приведу цитату из книги Кипяткова В. Е. Мир общественных насекомых. — Л.: Издательство Ленинградского университета. 1991.
Р е ц е н з е н т ы : д-p биол. наук, проф. Н. Г. Лопатина (Ин-т физиологии им. И. П. Павлова АН СССР), д-р биол. наук, проф. Г. М. Длусский (МГУ), д-р биол. наук В: И. Тобиас (ЗИН АН СССР).

"Внутреннее строение термитников также чрезвычайно сложно и у многих видов является шедевром архитектурного искусства среди насекомых.Удивительные по архитектуре гнезда строят некоторые виды гриборазводящих термитов … Особенно удивительная система «кондиционирования воздуха» существует у термитов рода макротермес. В их огромных термитниках тепло выделяют как грибные сады, так и сами термиты. Поэтому температура в центре гнезда, где больше всего термитов, поддерживается на уровне 30°С. Теплый, обогащенный углекислотой воздух поднимается в полости над садами и «башни », где начинает охлаждаться. Затем он поступает в тончайшие каналы, вплотную подводящие к поверхности термитника, и поры наружных стенок и по ним медленно опускается к основанию гнезда. В это время воздух дополнительно охлаждается до температуры 24°С и путем диффузии сквозь стенки отдает в атмосферу углекислоту и обогащается кислородом. Более прохладный и богатый кислородом воздух попадает в нижнюю часть термитника — так называемый погреб, а из него опять поднимается к грибным садам и основной массе обитателей гнезда. Этот круговорот позволяет термитам не только поддерживать необходимую температуру в гнезде, но и эффективно обновлять его атмосферу".

С уважением В. Луговской
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 07.07.2008, 14:57
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Господа, ну что это за оголтелый естественнонаучный шовинизм! Да и не Шовеном единым, вот мнение другого этолога:
"Мне кажется, что на основе моего опыта общения с коровами можно высказать следующие предположения. Для обмена информацией между собой они используют совместно или раздельно звук, позы, действия, жесты и непосредственную передачу своих мыслей и образов. Коровы и быки хорошо понимают как непосредственно обращенную к ним человеческую речь, так и разговоры людей между собой. Более того, они узнают и то, что мы не говорим, а только думаем."
http://www.nkj.ru/archive/articles/891/

Может быть я уже давал эту ссылку раньше, но повторить не боюсь, ибо она в определенном смысле эталонна. В том -- что для человека вполне естественно стремиться заполнять лакуны более или менее пристойными декорациями, напоминающими истину. Мне не кажется странным мнение Пржиемского, что его мысли читают коровы. Но только на паритетных началах, т.е. я надеюсь, что этот автор согласится и с тем, что, скажем, лично мои мысли коровам недоступны.

Точно так, т.е. с известными ограничениями, пытаюсь повести себя и с гипотезой Шовена-Луговского: если лемминги и могут мириться с изъятием у них сегментов их мозга извне, то на человека этот тотальный "саван" набросить не удастся. Слишком он -- вы-мы-ты -- отличается от животного. Если, конечно, признать связку язык-сознание необходимым и достаточным для этого отличием.

И хотя бы только поэтому я считаю, что прежде чем вообще заговаривать о человечестве, эту гипотезу безусловно следует проверить на животных, не перескакивая через их ступеньку. Метод индукции, кажется, неприменим для прерывистых фукций...

+
Да, забыл расхохотаться при словах "...переведенной Халифманом на русский "От гориллы до пчелы"! :-)

Последний раз редактировалось adada, 07.07.2008 в 15:06.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 07.07.2008, 15:19
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В Луговского Shery

Уважаемый Sher!

Я считаю, что некоторые стороны деятельности коллективных насекомых (муравьев, термитов и т.д.), например, строительство термитников и муравейников, настолько сложны, что требуют для своего выполнения наличия подробного плана и неукоснительного следования ему. В качестве аналогии строительству термитника привожу строительство высотного дома (пропорции здесь сохраняются) и утверждаю, что без плана и централизованного руководства такую работу выполнить нельзя. Я не считаю аналогию доказательством, но замечу, что интеллектуальные возможности рабочих-людей на порядки выше, чем эти возможности у термитов.
Из того, что Вы пишите, я понял, что, по Вашему мнению, строительство у термитов идет само собой под управлением физических законов, подобных законам, которые управляют образованием снежинок и антициклонов.
Я с этим не согласен и считаю, что план существует, хранится в "распределенном мозге" муравейника и выполняется под его управлением. В нервной системе муравья закодирована возможность выполнения набора простых трудовых операций, а "распределенный мозг" управляет их включением и выключение. Все это подробно описано в обсуждаемой книге.

С уважением В. Луговской

Последний раз редактировалось Виктор Луговской, 07.07.2008 в 15:24.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 07.07.2008, 15:47
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Уважаемый Виктор Луговской!

Несколько дней назад Вы написали о том, что скорость извлечения генной информации слишком низка, чтобы обслуживать текущие запросы, включая информационные, организма насекомого.
Насколько я понял, ни у Вас, ни у меня (у меня уж точно!) пока нет веских научных аргументов для доказательства или опровержения сказанного Вами.

Со временем, уверен, таковые найдутся (а я надеюсь, находки окажутся в пользу ададской гипотезы!), сейчас же в порядке антракта поделюсь забавной цитатой из забавного же источника:
"Каждую секунду в нормальном человеческом организме происходит более двух миллионов изменений хромосомного аппарата, однако двумя милдлионами раков в секунду мы не заболеваем."

Автор этих сведений -- Ломачинский Андрей Анатольевич, написавший убедительную, хотя и популярно-развлекательную книгу о курьезах военной медицины.

Даже если из осторожности разделить 2000000 на 16, частное все равно выходит грандиозным для привлечения генетического механизма эусоциальных насекомых в качестве ответчика по делу об их загадочной феноменальности! :-)
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot