Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 30.05.2011, 07:36
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Цитата:
Сообщение от VPolevoj Кстати, а бывают потребности не витальные?

А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.
Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.

Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?

Надо заметить, что любая поведенческая модель очень схематична, условна, упрощена. Чаще всего, поведение формируется не одной потребностью, а некоторой их совокупностью. И все же!

Можно ли назвать "законом" положение, ни к чему не обязывающее, не предусматривающее никакой ответственности и наказания за его невыполнение? Не абсурд ли это?
Можно ли, с точки зрения этологии, назвать "потребностью" что-то, что не является "жизненной необходимостью", не обладает свойством "витальности"? Не абсурд ли это?
Цитата:
Социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование).

Идеальные (самопознание).
Мы знаем, что для удовлетворения потребностей существуют определенные ресурсы. Значит, для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей (по классификации Жукова) должны существовать ресурсы, отличные от ресурсов, удовлетворяющих витальные потребности. (Напомню, по моей классификации, имеются три витальные потребности - самосохранения, любви и информации).
Не будут ли эти ресурсы являться, как бы, ступенькой, облегчающей доступ к витально важным ресурсам?

Попробуйте назвать эти самые ресурсы и определить первопричинные потребности, которые они удовлетворяют.
Какие ресурсы нужны для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей по классификации Жукова? Что конкретно они из себя представляют?

Особенно интересны садомазохистские "потребности" в "подчинении" и "следовании".

А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информации.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот и я о том же...
Да, побудительным мотивом для любого поведения всегда выступает какая-нибудь потребность. Но потребности-то бывают разные. И говорить о том, что поведение базируется на одних только витальных потребностях и было бы тем самым редукционизмом.
Да, что ж такого жуткого в этом самом "редукционизме", если он помогает хоть что-то понять и прояснить? Вполне допустимый метод анализа. От простого - к сложному! Хуже обратное мудрствование. Да! "редукционизм" - не панацея от всех болячек. Но зачем же превращать это понятие в эмоциональное ругательство. Напомнило песенку: "Голубой, голубой! Не хотим дружить с тобой"!
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 30.05.2011, 10:23
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?

Конечно, это деятельность. Деятельность это когда есть действия. Вся жизнь это деятельность. У деревьев тоже жизнедеятельность.

Цитата:
и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?

А такого не может быть. У всех живых существ это есть в той или иной форме.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 30.05.2011, 11:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.

Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?


У Жукова:

Витальные потребности :


1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.)
б) Оборонительные

2. Самовоспроизведение.

3. Самоподдержание.
потребности:
а) в сенсорном потоке;
б) в информации;
в) в эмоциях;
г) гедонистическя потребность.

В отношении каждой он дает обоснование. Если будут вопросы..ну что ж , перепечатаю, что осилю

-----------------------
"А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания.

Последний раз редактировалось Krass, 30.05.2011 в 11:46.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 30.05.2011, 14:54
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Поначалу, в своих размышлениях о потребностях, я тоже, был склонен, как и Валера, просто, разделить их на материальные и идеальные. Именно так! Но вскоре, "идеальные" стали "материализовываться" в бОльшую определенность. Так, например, в моей теме "Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только." я обозначил два базиса поведения - самосохранение и любовь.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450
Позже, к этим витальным потребностям, я счел необходимым добавить информационную потребность.

Если обратиться к классификации витальных потребностей Дм.Жукова, то особых противоречий с моей классификацией я не нахожу.
Цитата:
Сообщение от Krass
У Жукова:

Витальные потребности :

1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.)
б) Оборонительные

2. Самовоспроизведение.

3. Самоподдержание.
потребности:
а) в сенсорном потоке;
б) в информации;
в) в эмоциях;
г) гедонистическя потребность ? (Jabuty)

-----------------------
"А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания.
Здесь, больше разница не в сути, а в терминологических нюансах.

С первым термином - самосохранение, вообще, проблем нет.

Само
воспроизведение
- тоже, вроде бы, понятно. И он прав, когда не обозначает ее банально потребностью размножения или сексуальной. Но, ввиду вынужденной схематичности, редукции (), этот термин допустим, но не достаточен, ибо не охватывает альтруистическую и социальную свойственность. А это - основное в этой потребности, обеспечивающее не только размножение, но и выживаемость вида. Поэтому, я и обозначил данную потребность потребностью любви. На первый взгляд, "романтично" и (по восприятию биолога Sonta) "цыганщиной отдает", но к романтике это не имеет никакого отношения. Самое "человеческое" слово - ЛЮБОВЬ!

Самоподдержание. (Наличие, в каждом из 3-х сложных слов-терминов, корня само, конечно, красиво, потому заманчиво. )
Потребность в "сенсорном потоке" и потребность в "информации", на мой взгляд, одно и то же. Зачем дробить?
С потребностью в эмоциях, несколько сложнее. Да! Я тоже отношу эмоции к информационной потребности, но оооочень условно! Дело в том, что эмоции обладают "чувственностью". Поэтому, их проявление, в той или иной мере, как мне думается, можно наблюдать во всех потребностях. Но, именно, благодаря чувствам, мы получаем и осваиваем информацию.

Гедонистическая потребность.
Нет такой потребности! Удовольствие, как и дискомфорт (с постоянно возрастающей внутренней напряженностью, агрессией) - признаки степени удовлетворенности организма. При удовлетворенных потребностях, проявляется удовольствие. В противном случае - дискомфорт, боль, агрессия. Болезненные состояния.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 30.05.2011, 15:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Попробую ответить на вопросы.
Но не на все, а на ту их часть, которая касается взаимоотношения материального и идеального, а таких вопросов накопилось уже немало.

Цитата:
Сообщение от Sonta
Называть можно хоть психикой, хоть душой, хоть личностью... что из всего этого не материально?

Валера, разве, как Вы говорите, ВНУТРЕННИЙ МИР не является частью ВНЕШНЕГО МИРА?
Психика, душа (психо - "душа"), а так же мысль - всё это НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, а именно - ИДЕАЛЬНЫЕ объекты.

Чужой ВНУТРЕННИЙ МИР будет для меня являться ВНЕШНИМ, как и всё, что находится вне меня. А мой собственный ВНУТРЕННИЙ МИР будет моим ВНУТРЕННИМ МИРОМ, и он будет оставаться для меня ВНУТРЕННИМ, сколько бы я не пытался вывернуть себя наизнанку.

Потому что - всё относительно!
Цитата:
Сообщение от Krass
Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности - это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания, религии, философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других.
Цитата:
Сообщение от Sonta
Совершенно верно! это только подтверждает, что таких потребностей не существует. все эти словечки (типа витальные потребности) нужны для того, чтобы разделять сферу духа и тела... самопознание, религия, философия - это обобщения.
Витальные - это те потребности, от которых зависит жизнь особи - согласен с Krass-ом. Но выделять их отдельно я лично не вижу смысла, и поэтому не пользуюсь этим термином.
Моё разделение вы знаете - я делю все потребности на материальные и идеальные. Откуда берутся потребности, в том числе идеальные я рассматриваю в новой теме "Откуда берутся потребности".
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3337
Читайте, обсуждайте, спорьте!
Милости просим.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Что это такое - "идеальные процессы"? Надо полагать, что они не связаны с материей и существуют сами по себе? Или они, все же, детерминированы материей и, по своей сути, вторичны, являются ее порождением?
Это вопрос философский...
Если желаешь, то мы можем это обсудить (я лично не против).
Для затравки скажу, что я считаю, что эволюция живого мира - это в основном эволюция "идеальных процессов". Важно их научиться видеть и различать.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Вот, и я, как заядлый материалист, могу признать, что воображение идеально. Абстракция, фантом, иллюзия. Но все это, прежде всего, определяется биологическими (генетически заданными) параметрами жизнедеятельности организма.
А вдруг наоборот?
И все биологические (генетически заданные) параметры жизнедеятельности организма определяются (вот ужас то!) "идеальными процессами". И если это окажется правдой - то как тогда жить?
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Не помню, задавал ли я вопрос "что такое "психика"? Может это совокупность мыслительных процессов? (Это так, навскидку).
Психика...?
Трактовок много.
Я под психикой понимаю и "совокупность мыслительных процессов" и "совокупность наработанных моделей". То есть и сами идеальные процессы, и продукт их работы - в совокупности.
Короче, психика - это и есть тот ВНУТРЕННИЙ МИР, о котором спрашивал Sonta в первом вопросе этого моего ответа.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
А что более "первопричинно" тело или психика?
А это смотря для чего!

Для "витальных" потребностей (материальных), конечно же первичным будет тело. Именно оно в этом случае задаёт направление последующей деятельности. В том числе побуждает мозг (информационную систему) на поиск подходящего решения.

А вот в случае так называемых "идеальных" потребностей первичной будет уже психика - её внутренний мир и её состояние. Потому что именно её потребности выйдут на первый план, и уже тело в свой черед будет стараться удовлетворять запросы мозга.

Такая вот ДИАЛЕКТИКА!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 30.05.2011 в 15:12.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 30.05.2011, 15:49
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы. Ну хорошо, возьмём пример посложнее. Берем детскую заводную игрушку (скажем, машинку), заводим её и отпускаем — машинка едет вперед пока у неё не кончится завод. Это «поведение»? Вы снова скажете, что нет.
Мой ребенок скажет что да, а истина как известно устами ребенка...

вариант определения:
Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель. Как правило наблюдатель характеризует таким образом действия объекта, в случае если не может точно описать принципы происходящего с наблюдаемым объектом процесса, не может предсказать действия наблюдаемого, но, при этом, наблюдаемый кажется управляемым изнутри.

Можно пойти с обратной стороны.
Собственные действия воспринимаются собственным поведением.
Действия наблюдаемого объекта имеющего внутреннюю систему управления, которая кажется наблюдателю похожей на собственную (о которой, кстати, он толком сам ничего не знает, кроме того, что она есть(«я думаю, значит я существую»)) сопоставляются с собственными, и тоже называются поведением.

Ребенок когда совсем маленький был у меня, еще разговаривать не умел: Иногда ругал стулья с которых падал, косяк двери в который не вписался когда бежал — верно считал что они плохо себя ведут, жаловался на них взрослым. Ему казалось что у них есть поведение, и оно ему не нравилось.

Если человеку из позапрошлого века показать робота айбо, он вполне может воспринять его как животное, существо обладающее поведением, а не роботом с программой(как мы его воспринимаем).


Если вы можете определить некоторую систему управления - то параллельно наверняка определяете и управляющие воздействия которые она делает, и объект управления, и .конечный результат влияния объекта на окружающую среду под действием упр. воздействий системы упр.

А когда определяете разум животного, то можете определить и поведение животного, или человека.

Короче моё imho — все мы айбо, только инженеры еще не научились таких программ писать, как у нас в голове.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 30.05.2011, 16:09
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я как фанат единственно верного, ассоциативного мышления вообще предлагаю пройтись по улице и спросить 100 человек. «Что такое поведение.»

Такие ответы вряд ли попадутся
Цитата:
Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью;

Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.
Такой тоже
Цитата:
Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.


Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа:
Цитата:
- поведение бывает хорошим, и плохим, оценки за поведение ставят.
- жених мой Вася себя вчера повел себя со мной просто отвратительно, я его больше не люблю.
- у меня вчера ноутбук вел себя очень странно, обычно он по другому себя ведет

Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 30.05.2011, 16:25
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Не ставя себе цели дать свое определение, для поддержания беседы приведу выдержки из гл.2 , 2.1. Понятие поведения, все того же
Жукова.

"Повведением мы называем такую целостную реакцию организма, которая направлена на 1) приспособление организма к внешней среде для удовлетворения той или иной последовательности; 2) такое изменение внешней среды, благодаря котрому эта среда приспосабливаетс к потребностям организма.
Поведение включает все те процессы, при помощи которых животное ощущуает внешний мир и внутреннее состояние своего тела. а также реагирует на ощущаемые им изменения"

Далее :
"Поведение -форма жизнедеятельности увеличивающая вероятность контакта с объектами, служащими для удовлетворения актуальной потребности (Симонов П.В. Лекции о работе головного мозга. М.Наука, 2001).э
"Поведение -это самые разнообразные движения или их изменения в том числе и полная неподвижность, короче говоря. все внешние характеристики движения" (Тинберген Поведение животных, 1978г).

И т.д. .....
Целая страница разных определений, как пример отсутствия определения, претендующего на "математическую точность и однозначность".
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 30.05.2011, 16:53
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа:
Цитата:
- поведение бывает хорошим, и плохим, оценки за поведение ставят.
- жених мой Вася себя вчера повел себя со мной просто отвратительно, я его больше не люблю.
- у меня вчера ноутбук вел себя очень странно, обычно он по другому себя ведет
Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.
Alexander B., а вы добавьте в свои рассуждения понятие "субъект", - и всё встанет на свои места.

Субъект - это объект со своей внутренней системой управления.

Поэтому, поведение всегда рассматривается с точки зрения того, что мы изучаем субъект, а это значит, что внутренняя система управления у него есть, либо предполагается, что такая система управления у объекта есть (или же это просто допускается, или гипотетически добавляется, даже зная, что её там нет). Во всяком случае, во всех приводимых вами примерах это прослеживается.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 31.05.2011, 16:20
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Можно я в полном отрыве от дискуссии предложу свое определение того, что такое поведение ?

Поведение это способ (набор способов) уменьшения числа степеней свободы живого организма. Нужно различать обобщенное поведение как набор специфических для данного вида, данной группы или данного организма шаблонов поведения, и частную реализацию этих шаблонов в определенных условиях.
Второе полностью соответствует бытовому пониманию слов вроде "двойка за плохое поведение".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot