Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 25.09.2009, 11:59
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию О термине «выживание»

Хочу поднять обсуждение этого термина - «выживание».

У меня сложилось такое впечатление, что для всех «выживание» превратилось в «истину в последней инстанции». Как только звучит фраза «это способствует выживанию», так тут же споры замолкают. Обсуждается только способствует или нет, и если способствует, то в чём именно.

Мой вопрос в следующем. А так ли это важно — выживание?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.09.2009, 13:00
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию цель - выживание вида?

Цитата:
Сообщение от sher
биологический вид должен существовать непрерывно. хотя каждая особь смертна. поэтому выявляют стратегии поведения, помогающие выживанию вида вцелом или усложняющие процесс выживания.

Я ждал именно такого сообщения.
Sher, спасибо за краткость и точность формулировки.

Пока я думал над возникшим у меня вопросом (в теме), у меня возник образ:

Представьте огромное поле на котором каждый существовавший на Земле вид представлен в виде столбика с нанесенным названием и датами возникновения-смерти. Этакое "Мемориальное кладбище видов"! Я не шучу. Видов на Земле было очень много (я даже боюсь назвать порядок) - не тысячи, не десятки тысяч, а скорее, миллионы - и все (почти все) они умерли, исчезли с лица Земли. Каждый вид имеет дату своего рождения и дату своей смерти, так же как и отдельный индивид. И вот, если мысленно пройтись по этому "кладбищу видов", то в самом дальнем его углу будут стоять несколько тысяч столбиков, на которых не будет даты смерти. Но и они умрут. И наш вид в том числе. На их место придут другие, новые виды, которые тоже будут бороться... За что? За выживание?

А если в результате жизни любого вида он вымирает (всегда), то может цель не в выживании (а конкретно "выживании вида")? А в чем-то другом?

Последний раз редактировалось VPolevoj, 03.12.2009 в 13:11.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.09.2009, 14:00
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Как мы живем? В борьбе за выживание?

Не без этого... Но только ли для этого?

Если в конечном счете мы все всё равно умрём, то выживание каждого отдельного индивида не может быть целью, так как она просто не достижима физически.

Поэтому и возникла идея, что цель - это выживание не отдельного индивида, а вида в целом. Передача более лучших генов потомству. А для выявления этих "более лучших" генов как раз и служит внутривидовая борьба.
Это же рассуждение можно перенести на виды в целом, тогда возникает межвидовая борьба. Победившему достается всё, а проигравшему - смерть.

В рождении ребёнка участвуют двое - мужчина и женщина, но родившийся ребёнок не является повторением (копией) ни того, ни другого - он новый, уникальный. Поэтому цель - не "выживание", не продолжение себя (любимого и успешного, доказавшего в борьбе своё право на размножение), а рождение нового.

Так же можно смотреть и на "борьбу видов". В борьбе двух видов А и Б, не всегда побеждает только А или Б, иногда (а может, всегда - ?) рождается новый вид С, который и наследует Землю.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.09.2009, 14:50
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Оценки численности живущих видов

В современной фауне насчитывается примерно 4000 видов млекопитающих и 9040 видов птиц. Описано около 19000 видов современных рыб. Число всех известных ныне живущих видов позвоночных достигает примерно 42000.
В некоторых других крупных группах число известных современных видов гораздо выше — описано 107000 видов моллюсков, 215000 видов цветковых растений и 750000 видов насекомых.
По оценкам ихтиологов, общее число видов современных рыб приближается к 40000, из которых пока описано лишь 20000. Объём работы, которую предстоит проделать систематикам насекомых, ещё больше. По мнению энтомологов, описанные до сих пор виды насекомых (около 750000) составляют лишь небольшую долю, возможно одну десятую, всех видов насекомых, действительно обитающих на Земле в настоящее время.

Если принять довольно скромные допущения о соотношении известных и неизвестных видов в различных крупных группах, то можно получить приблизительные оценки общего разнообразия существующих видов. Число ныне живущих видов составляет не менее 5, а возможно и 30 млн. (Grant, 1963; Wilson, 1988). Были сделаны две независимые оценки числа видов как ныне живущих, так и вымерших, существовавших на Земле за всю её геологическую историю (Simpson, 1952; Grant, 1963). Диапазоны этих оценок в значительной мере перекрываются. С учетом этого можно принять, что общее число видов за всю историю жизни на Земле составляет от одного до нескольких миллиардов.

Цитаты из работы «Эволюционный процесс» Верн Грант
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.09.2009, 15:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию



Верхний график - скорость вымирания видов. Нижний - скорость возникновения новых видов.

Динамика вымирания и появления новых видов совпадают. Период между пиками примерно 26 млн. лет.

Источник тот же (Верн Грант)

Последний раз редактировалось Administrator, 29.09.2009 в 12:10.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.09.2009, 11:44
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Еще один образ для наглядного представления

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Число ныне живущих видов составляет не менее 5, а возможно и 30 млн. (Grant, 1963; Wilson, 1988).
... общее число видов за всю историю жизни на Земле составляет от одного до нескольких миллиардов.
Цитаты из работы «Эволюционный процесс» Верн Грант

Предлагаю еще один наглядный пример.

Для того чтобы представить себе соотношение между ныне живущими видами и вымершими нужно представить себе что-нибудь простое и понятное, так как масштабы цифр (миллионы, миллиарды) не позволяют легко манипулировать ими в уме.

Для удобства представления я предлагаю слегка "подогнать" цифры: число всех ныне живущих видов принять за 10 миллионов, а число всех существовавших - за 10 миллиардов, так их будет удобнее сопоставлять. Такое предположение вполне допустимо, так как никто точных цифр не знает, а мои "подгоны" укладывается в допущения. Кроме того, мне важно зрительно сопоставить эти цифры, а не доказать их правдивость.

Итак, мы имеем 10 миллионов и 10 миллиардов. Разница между ними "всего" в 1000 раз. Как можно наглядно представить себе такую разницу?

Возьмем в руки метр (многие видели его в магазинах "Ткани" или в школах). Мы знаем, что в одном метре 100 сантиметров или 1000 миллиметров. Соотношение 1:1000 - это отношение 1 метра к 1 миллиметру - нас вполне устраивает.

Представим теперь, что мы наносим на этот метр точки, каждая из которых - это один вид. Всего нанесем 10 миллиардов точек равномерно по всей поверхности этого метра. Так вот - практически вся поверхность будет покрыта точками маркерами вымерших видов, и только на самом последнем миллиметре (помните отношение 1:1000) будут стоять точки означающие виды ещё живущие.

Но и они вымирают со страшной скоростью.

Так что идет не "борьба за выживание", а скорее "борьба за вымирание".
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.10.2009, 18:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию чем мне не нравится термин "выживание"

Откуда взялся термин "выживание"? И откуда, скажите пожалуйста, взялась вера в безграничную силу его?

Все думают, что от Чарльза Дарвина.

Но это не так.

Дарвин писал о "естественном отборе". Имея в виду отбор признаков, которые наиболее соответствуют условиям жизни. О "выживании" речи не шло. Тем более, что в животном мире потомства обычно нарождается много больше необходимого, так что идет вполне естественный отсев ненужных, а не "борьба за выживание". Кстати, когда дело доходит до необходимости выживания как такового, то тогда каждая особь становится на счету, даже самая негодная. Поэтому речь у Дарвина идёт именно об ОТБОРЕ лучших, а вовсе не о "выживании". Это - во-первых.

Но Дарвин - Дарвином, а у нас и "своя голова за плечами" имеется... не все же в деревне дураки...
Как мы рассуждаем? Идёт "борьба за выживание". В результате этой борьбы все хорошие должны выжить, а плохие - умереть. А кто выживает? Тот, кто лучше приспособлен. А кто лучше приспособлен? Тот, кто выживает... (И далее по кругу, как "сказка про белого бычка".)
Железная, непробиваемая логика! Спорить тут бессмысленно. Это - во-вторых.

И в-третьих. Мне так кажется, что поголовное одурачивание идеей "выживания" пришло к нам с Запада, а конкретнее из Америки. Там все так боятся жить, что только тем и занимаются что стараются "выжить любой ценой".
Там даже зародилось такое движение "выживальщиков".

Survivalism – термин, обычно используемый для обозначения субкультуры или движения людей, которые готовятся к Кризису (войне, стихийному бедствию, экономическому краху), способному разрушить привычный миропорядок. Участники движения часто готовятся к грядущему хаосу, изучая особые навыки (выживание во враждебных условиях, военная подготовка), запасают пищу и воду, сооружают специальные убежища.

В нашей же ментальности человек старающийся "выжить", презирается, называется "шкурой", так как он способен предать и продать всё ради спасения единственной своей ценности - собственной шкуры.

Но что может быть более ценным, более значимым чем собственная жизнь?

Таких ценностей может быть много, у каждого человека это может быть что-то своё: честь, Родина, ребёнок, идея, вера, человечество и т.д. Потому что жизнь - это то, что мы ОТДАЁМ взамен той самой истинной ценности ради которой мы собственно и живём.

А если, не дай бог, все вокруг начнут "выживать" или, что ещё хуже, "бороться за выживание" - вот тогда точно придёт долгожданный конец света.

Желаю всем Хорошей и Достойной ЖИЗНИ!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 02.12.2009 в 11:33.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 02.07.2013, 18:46
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
В современной фауне насчитывается примерно 4000 видов млекопитающих и 9040 видов птиц. Описано около 19000 видов современных рыб. Число всех известных ныне живущих видов позвоночных достигает примерно 42000.
В некоторых других крупных группах число известных современных видов гораздо выше — описано 107000 видов моллюсков, 215000 видов цветковых растений и 750000 видов насекомых.
По оценкам ихтиологов, общее число видов современных рыб приближается к 40000, из которых пока описано лишь 20000. Объём работы, которую предстоит проделать систематикам насекомых, ещё больше. По мнению энтомологов, описанные до сих пор виды насекомых (около 750000) составляют лишь небольшую долю, возможно одну десятую, всех видов насекомых, действительно обитающих на Земле в настоящее время.

Интересно чем объясняется уменьшение количества видов у эволюционно молодых классов:
1. Их "молодостью", у них было меньше времени для появления новых видов?
2. Занятостью экологических ниш более старыми видами?
3. Их большей универсальностью в приспособлении к окружающей среде, в том числе благодаря полученным по наследству от старых классов инстинктов?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 03.07.2013, 10:21
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Интересно чем объясняется уменьшение количества видов у эволюционно молодых классов:
1. Их "молодостью", у них было меньше времени для появления новых видов?
2. Занятостью экологических ниш более старыми видами?
3. Их большей универсальностью в приспособлении к окружающей среде, в том числе благодаря полученным по наследству от старых классов инстинктов?
Вы знаете, я, честное слово, об этом никогда не думал.
Но вопрос, безусловно, интересный.
А есть хоть чьи-нибудь мнения на этот счет?

PS Мое мнение (навскидку): а нельзя ли представить эту пирамиду (с уменьшающимся количеством видов по мере молодости классов) как пищевую цепочку? Тогда небольшое количество видов на вершине этой пирамиды становится очевидным. (Кстати, на самой вершине всего один вид - человек.) А самое большое разнообразие видов в самом низу - у простейших (и вирусов). Тогда, вроде, все сходится.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 03.12.2009, 23:22
Аватар для RomanVGolubev
RomanVGolubev RomanVGolubev вне форума
любитель
 
Регистрация: 11.11.2009
Адрес: Барнаул
Сообщения: 26
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
философски у природы нет абсолютной конечной цели.
Но есть "ценности", по крайней мере у "живой". Думаю, вирусы указывают своими поисками на некую брешь в "производственном процессе".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot