Как сделать "бомбу" из этологии

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Ведь видно же, что поведение человека в этом случае и не разумно и не логично, но - что удивительно - не объяснимо!

Ну да, при определенных условиях человек ведет себя не разумно и не логично. Как выше сказала ув.foxy, человек лишь имитирует разумность.
Зная эти условия, можно уже проектировать системы управления и т.п.

[VPolevoj]

Сообщение от Иван

человек лишь имитирует разумность.

Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)

[foxy]

Сообщение от VPolevoj

Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)

Раз уж имя foxy упомянуто всуе

Например, в школе ребенок списывает вместо того, чтобы решать контрольную.

Например, ребенок делает вид, что слушаются родителей и понимает их требования, а сам таскает конфеты их шкафа.

Например, человек на форуме делает вид, что обсуждает тему, а на деле занимается демагогией, то есть иерархической борьбой в ритуальной форме за доминацию.

Например, чиновник делает вид, что работает на благо государства, а на самом деле ворует.

Это все исполнение нормального животного инстинктивного поведения при имитации разумного человеческого.

Супружские измены туда же, море примеров имитации.

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)

Вы привели очень удачный пример. Если бы повторял за foxy, не думая и не понимая, то с моей стороны это как раз была бы имитация разумности. Поскольку сам не понимал бы, что говорил. А только повторял бы за другими. Люди часто так делают, повторяют удачные фразы, утверждения, обороты речи. Особенно любят повторять за авторитетами.

Но в данном случае у меня есть понимание, что значит "имитировать разумность". Мне понравился это оборот речи, потому что до этого употреблял другие слова. Например, называл людей неразумными.
Так вот, любой человек, когда говорит о том, о чем он не имеет ни малейшего представления, всегда имитирует разумность.
Например, когда человек всерьез говорит о душе. Или о б-ге. Или о добре и зле.
Точнее сказать так - когда человек использует художественные образы, он становится неразумным. А поскольку выглядеть неразумным - моветон, человек всегда делает вид, что на самом-то деле он понимает, о чем речь. Имитирует разумность.
Еще раз спасибо ув.foxy за эту находку.

[Иван]

Сообщение от foxy

Например, в школе ребенок списывает вместо того, чтобы решать контрольную.

Например, ребенок делает вид, что слушаются родителей и понимает их требования, а сам таскает конфеты их шкафа.

Например, человек на форуме делает вид, что обсуждает тему, а на деле занимается демагогией, то есть иерархической борьбой в ритуальной форме за доминацию.

Например, чиновник делает вид, что работает на благо государства, а на самом деле ворует.

Хорошие примеры.

Сообщение от foxy

Это все исполнение нормального животного инстинктивного поведения при имитации разумного человеческого

Там причина несколько другая, но пока не важно.

[VPolevoj]

Сообщение от Иван

... что значит "имитировать разумность". Мне понравился этот оборот речи, потому что до этого я употреблял другие слова. Например, называл людей неразумными.

Так вот, любой человек, когда говорит о том, о чем он не имеет ни малейшего представления, всегда имитирует разумность.

Точнее сказать так - когда человек использует художественные образы, он становится неразумным.

Я, конечно, вовсе не обязан объяснять Вам или кому-нибудь другому основные положения этологии, но поскольку на этом форуме в очередной раз (далеко не в первый, да и не в последний, я думаю) началась вакханалия "дронозакидательства", то я на всякий случай все же выскажусь.

Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.

То есть, для этолога НОРМАЛЬНЫМ поведением является и гомосексуализм, и убийство своих детей, и отказ от размножения, и любые проявления агрессии, и попытки самоубийства и пр., пр., пр. Потому что - это то, что он непосредственно НАБЛЮДАЕТ, то есть, это то - что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).

И поэтому его задача - не давать свою оценку увиденному, а наблюдать, фиксировать и классифицировать. И отделять важное от наносного, случайного. Поскольку этология занимается лишь генетически предопределенными формами поведения, она изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.

Поэтому, раз уж Вы (хорошо, мы) заговорили о "разумности" или "неразумности" поведения Человека (как вида), и при этом подразумевается, что разумность - это наше видовое отличие, то для этолога (если уж пошла речь об этологичности или неэтологичности различных взглядов и подходов) - то поведение, которое он наблюдает у Человека - и есть разумное, то есть, видоспецифичное, и характерное именно для Человека.

И поэтому оно для этолога не делится на "плохое" и "хорошее", на "истинное" или "имитацию", и т.д. и т.д. - поскольку оно всё имеет свою причину в Разуме Человека, проистекает из него. То есть, любой этолог видит его всё целиком, воспринимает всё целиком, описывает всё целиком, и отождествляет с характерным для человека поведением тоже всё целиком - так как оно ВСЁ наше - человеческое. А раз оно всё наше, то, следовательно, оно всё является "разумным", характерным для вида Homo sapiens (либо, если Вы не согласны со мной, то не используйте это понятие и этот термин применительно к человеку вовсе).

А иначе у вас получается, что всё хорошее, что есть в человеке - это "разумное", а всё плохое - это либо "неразумное", либо "имитация разумного".

Вот вам пример.
Охота. Собаки подняли зайца и гонят его по кругу. Заяц, разумеется, пытается от погони оторваться. И если он сумеет выкрутиться, и ему удастся сбить собак со следа, то - его поведение Вы признаете "разумным" (у него же получилось). А если его собаки догонят, либо выгонят его под выстрел охотников, и заяц погибнет, то - его поведение будет для Вас в этом случае "неразумным" (либо Вы назовете его всего лишь "имитацией разумности"). Так?

Но получается, что точно так же Вы и Человека и его поведение оцениваете: вышло у него хорошо - значит, "разумное" поведение; делает фигню, или получается что-то не то - значит, "имитация разумности".

Но это, извините, всё что угодно, только к этологии никакого отношения не имеет.

[Jabuty]

Поддержу Валерия.
И еще одно замечание, Иван!

Мне не видится приемлемым, в наших беседах, отрицание философского подхода в исследованиях и выдвижения гипотез, объявляя некоторые моменты, как "художественные образы". Этим Неэтолог, тоже, страдает.

На самом деле, у человека именно образность мышления явилась, наряду с другими аналитическими приобретениями, основой способности разумности - способности создавать фантомные модели реальности (ФМР). Благодаря ФМР - способности разумности, человек и создал всю вакханалию духов, богов, ангелов, приведений, троллей, гномов и Дедов Морозов... ...науки, литературу, балет, космические аппараты...................

Можно, конечно, в лучших научных традициях, говорить, что если нет формулы, описывающей данное явление, то оно - художественный образ, потому его не следует воспринимать серьезно. Но все наши модели реальности, абсолютно все - ни что иное, как художественные образы, ибо являются ИЛЛЮЗИЯМИ, смоделированными мозгом.

Другой момент, что эти образы-модели могут быть ошибочными. И здесь, прослеживается другая смешная ситуация - чтобы проверить на соответствие того или иного утверждения (художественного образа) реальности, мы прибегаем к другим художественным образам, соответствие которых реальности нами было принято (проанализировано и понято) ранее. Мы потому и просим четко определять термины, которыми пользуемся в обсуждениях.

К сожалению, часто наши оппоненты, не торопятся дать определения того или иного термина, подозревая нас в стремлении стать им на голову. Отказываются по всяким причинам отвечать на "банальные", как им представляется, вопросы.

Лисичка не с проста нехотя покаялась, что человеческие "импринты", почему-то поддаются корректировке. А жаль! Получается, что импринтов у человека, как и самого явления - импринтинг, нет.

Да! Есть период детства особенно важный для получения поведенческих навыков, научений прямохождения, рече-языковых, социальных. Но назвать это импринтингом нельзя! Мы, в конце концов, не гуси и не утки. А так красиво звучит! И не только звучит. Существует понятие, ни на чем, кроме импринтинга, не обоснованное - сексуальный импринтинг. И как тут быть, если, вдруг у человека этого импринтинга не оказалось? Моральные скрепы летят в тартарары! Обидно, да!

[неэтолог]

Заранее прошу прощения, до середины октября у меня не будет возможности сосредоточиться, в лучшем случае урывками следить за ходом дискуссий. Пожалуйста, не воспринимайте это ни в каком ином качестве кроме технической проблемы.

Дело в том, что этология не снабжает нас новыми фактами, не вооружает новыми знаниями, как таковыми (все, о чем она говорит, мы и без того, как правило, знаем) - она меняет наше ОТНОШЕНИЕ к этим фактам, то есть формирует у нас совсем другой взгляд на те же самые, вроде бы, процессы и события. А именно в этом и сказывается её (и наше) преимущество (или недостаток, если обращаться к практике, тут смотря с какой стороны посмотреть).

Согласен. И по себе знаю, что изменение ОТНОШЕНИЯ берет время. У меня, как у особо талантливого, это заняло около десяти лет. Надеюсь, что таких талантливых, как я не так уж много, поэтому дней десять для большинства людей будет достаточно.

А этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно.

Чем, кстати, грешат многие поклонники этологии, которые склонны к слишком поспешному и слишком сильному упрощению всего и вся (взять того же Новоселова, к примеру), что, разумеется, ошибочно.

Способна, спору нет. Вот беда, этология не удосуживается представить модель поведения, ну так чтобы в виде схемы и с картинками, наглядно.
Поэтому каждому приходится изобретать.
И Новоселову пришлось изобретать. И он изобрел схему, и с картинками.
Это не его вина, это вина этологии.

И не только Новоселову пришлось изобретать, есть и другие схемы и тоже с картинками.

Беда в том, что вооруженные знаниями в этологии разбрелись и стали изобретать свои схемы, похерив возможность обсуждать свои схемы с теми кто может составить реальную критику, предпочтя этому массовую аудиторию которая просто "хавает".

И опять же, это не вина изобретателей.

Кстати, более корректно было сформулировать моё задание по поводу "этологической бомбы" так: как с помощью уже известных (и доказанных) знаний из области этологии нанести ощутимый вред человеку (или группе лиц), а желательно - государству или очень большому сообществу людей, с учетом того, что они (эта группа лиц, на которую будет направлено это негативное этологическое воздействие) не смогут этому воздействию противостоять.

Другими словами, знание этологии должно приводить к неизбежности срабатывания этой "бомбы", как проявление некой выявленной закономерности, которую уже открыла и знает наука этология.

Согласен с более корректной формулировкой. Очень увлекательное задание. Вот Новоселов это задание и выполняет. В дружественном форуме свою модель представлял Иван. В этом форуме над моделью работает Талаш. В общем и целом, все так или иначе пытаются использовать этологию для утилитарных целей.
И я тоже пытаюсь, развлекаюсь персонализацией отношений своего чада с ее командиром - подполковником. Он серьезный человек, имеет большой опыт руководства, прошел курсы майоров и курсы подполковников, это не пустой звук, это серьезные курсы на которых его обучали и психологии и другим важным и значимым вещам.
Прамлемка лишь в том, что эти курсы ориентированы на среднестатистические ситуации, и за неимением достаточного времени (один месяц это не время) весьма обобщенные.

Конкретные и из ряда вон выходящие ситуации на этих курсах нет возможности рассматривать, просто нет времени.
Поэтому командирам приходится постигать почти всё на практике.
И первое, что они постигают на практике - ни один из их подчиненных не укладывается в рамки среднестатистического, у каждого свои "бзики".

Вот и получается, в случае с моим чадом - знания подполковника о среднестатистическом против сумасшедшего папаши слегка наслышанного об этологии и (это важно) дающего свои формулы по запросу чада (это важно потому как меня могут обвинить в давлении на чадо, а это не так, я консультирую лишь тогда когда меня об этом просит чадо).
Просит чадо достаточно часто, ибо у нее есть опыт, "тетя Соня плохого не посоветует", я очень редко ошибаюсь в предсказаниях поведения подполковника, хотя с ним не знаком.

Справедливости ради, дабы меня никто не обвинил в предвзятости, постоянно указываю на ошибки чада и даю рекомендации суть которых - защита поведение подполковника.

Например, сегодня чадо не поехало на базу ибо производится ремонт на железной дороге и поезда не ходят. Можно было добраться до базы на автобусе, но это заняло бы очень много времени.
Вчера чадо кратко представило суть проблемы, по моему настоянию ни о чем не просило, командир сам сказал "окэй, можешь работать дома, не нужно тратить время на дорогу".
И я хотя чадо часто возмущалось, мол, чего он меня контролирует, я не маленькая и серьезная, он это знает........мне в который раз пришлось абияснять - у командира такая работа, знать всё чем занимаются его подчиненные и их контролировать. Поэтому не нужно ждать пока тебя будут контролировать, постоянно держи командира в курсе происходящего и после рабочего дня, тем более в отдалении от базы, просто тупо подведи итоги своей работы и выдай ему результат.
Это твоя святая обязанность, этим ты показываешь, что относишься серьезно к работе и уважаешь своего командира, не заставляешь его спрашивать и пытаться тебя контролировать. На автомате, ты знаешь о том, что обязывает его должность - без лишних слов и напоминаний помоги ему, он оценит.

А на прошлой неделе (в этом суть этологического подхода), командир заставил тебя "изображать лайнер", работать до ночи, и не отпустил домой раньше даже при том, что ты работала напряженно и без перерыва, и не пошла на ужин (демонстративно, я сказал на ужин не ходить, а работать).

На следующий день ты до обеда проконтовалась, затем взяла больничный и поехала домой. На следующий день вообще не пришла.
Командир понял, он не дурак, он поимел с тебя лишних три часа работы, но после этого потерял тебя, как работника на два следующих дня.
Итог - он ничего не выиграл, только потерял.
Поэтому он еще три дня постоянно спрашивал "как ты себя чувствуешь" и дал тебе возможность не тратить время на дорогу, а выспаться.
Ну так будь любезна поработай и отчитайся о проделанной работе без того, чтобы тебя спрашивали и контролировали.

У командира должна сформироваться логическая цепочка "ты безотказный работник, на тебя можно положиться", собственно, тебя твой предыдущий командир новому так и "продал", только забыл сказать, что ты можешь ночи не спать когда этого требует дело а не прихоть начальства. Бывает, забыл сказать.
Ничего страшного, наука побеждать этология занимается и этим случаями.
Именно поэтому я тебе рекомендовал даже будучи на больничном продолжать заниматься насущными делами, невзирая ни на что и не становясь в позу, продолжай руководить расследованиями, благо, современные средства связи это позволяют, твой командир должен понять, что ты ради дела готова на всё, а ради его прихоти готова "изобразить лайнер", но с последующими больничными на пару дней.

Ну вот, как ты и говоришь, неизбежность имеет место быть в отношении отдельно взятого командира. Правда, я не уверен, что это бомба, это обычный рабочий момент - создание причинно следственной связи.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

А быть может, мы сумеем ответить и на "вечный вопрос", который задал всему человечеству Сократ более 2000 лет тому назад: "Почему человек, зная, что для него хорошо, и понимая, что ему для этого нужно делать, поступает между тем плохо, и себе во вред?"

Ведь видно же, что поведение человека в этом случае и не разумно и не логично, но - что удивительно - не объяснимо! То есть, нет даже самого простейшего объяснения этому феномену.

Так может быть, мы справимся?

Поведение человека всегда ОБЪЯСНИМО!

На мой взгляд, мы уже давно это объяснили.

1) Прежде всего, особенности мозга в плане сбережения энергии. Когда ребенок воспитывается, он приобретает научения такой бережливости. Вынужден доверять воспитателям и принимать на слепую веру все, чему они его обучают.

2) Постоянная самоидентификация в социуме, приводит к необходимому пониманию, что надо быть "таким, как все", а не "белой вороной". Иначе статус будет низким. Никто дураком быть не хочет. СТЫДНО! Чревато нервными срывами, переживаниями, стрессами... Очень энергозатратно все это. А оно нам надо? Так и инфаркт не долго схлопотать.

Стыд - страх несоответствия "нормальным" параметрам поведения, принятым данным социумом.

Кто же, будучи умным, захочет быть дураком-изгоем? Это, только самые отчаянные способны на подвиг противоречия толпе. Потому, этих отчаянных нонконформистов единицы.
Кстати, они и есть движущая творческая сила данного социума, способная на нововведения, но постоянно конфликтующая с элитами революционная константа.

Стыд, давным-давно, целенаправленно воспитывается у всех членов социума всеми членами социума. Культурные традиции, табуирование поведения, запретительное законотворчество. ("И увидели они, что наги. И сшили себе опоясания из смоковных листьев. И опоясались ими.")

Так формируется инстинкт (научение) морального поведения.

Опять-таки, как сладко было бы многим моралистам доказать , что это не навык, не научение, доведенное до автоматизма подсознательного уровня, а нечто, обусловленное генетически, обладающее свойством врожденности. Тогда можно было бы любое моральное поведение, угодное элитным манипуляторам, называть врожденным, а отклонения от него - ошибками генетики, подлежащим локализации в тюрьме или в психушке, как патологически опасное для социума.

Вся пропагандистская мощь социумной элиты будет всегда направлена на воспитание стыда, совести.

Как видишь, вырабатывается подсознательное научение - инстинкт. Т.е., сознание, необходимое для анализа и понимания, глушится, отсекается этологической особенностью экономии энергии.

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.

Так и есть.

Сообщение от VPolevoj

Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).

Согласен.

Сообщение от VPolevoj

И поэтому его задача - не давать свою оценку увиденному, а наблюдать, фиксировать и классифицировать. И отделять важное от наносного, случайного.

Классифицировать. Ну да. Так и есть. Пока не вижу расхождений в нашем понимании.

Сообщение от VPolevoj

Поскольку этология занимается лишь генетически предопределенными формами поведения, она изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.

В этом месте просьба пояснить подробнее. Например, волки образуют иерархические группы, собаки образуют иерархические группы, люди образуют иерархические группы. Образование иерархических групп - это генетически предопределенное видоспецифическое поведение или нет?
Если да, то снова не вижу никаких разночтений.

Сообщение от VPolevoj

Поэтому, раз уж Вы (хорошо, мы) заговорили о "разумности" или "неразумности" поведения Человека (как вида), и при этом подразумевается, что разумность - это наше видовое отличие, то для этолога (если уж пошла речь об этологичности или неэтологичности различных взглядов и подходов) - то поведение, которое он наблюдает у Человека - и есть разумное, то есть, видоспецифичное, и характерное именно для Человека.

Нет. Для человека характерно как видоспецифическое и разумное, и неразумное поведение. В разных условиях человек ведет себя по-разному.
Если Вы возразите, что другие животные тоже могут вести себя неразумно, и этология это не изучает, тогда почему (пример выше) этология изучает формы иерархического поведения у разных животных?

Сообщение от VPolevoj

И поэтому оно для этолога не делится на "плохое" и "хорошее", на "истинное" или "имитацию", и т.д. и т.д. - поскольку оно всё имеет свою причину в Разуме Человека, проистекает из него.

Согласен. Эмоциональные оценки "плохо" и "хорошо" здесь не уместны. И все поведение имеет свою причину в генетике, мозге и ЦНС человека.
Единственно, мне не понятно, почему Разум и Человек написаны с большой буквы? Разве человек - не одно из животных?

Сообщение от VPolevoj

То есть, любой этолог видит его всё целиком, воспринимает всё целиком, описывает всё целиком, и отождествляет с характерным для человека поведением тоже всё целиком - так как оно ВСЁ наше - человеческое.

Согласен.

Сообщение от VPolevoj

А раз оно всё наше, то, следовательно, оно всё является "разумным", характерным для вида Homo sapiens (либо, если Вы не согласны со мной, то не используйте это понятие и этот термин применительно к человеку вовсе).

Слово sapiens - это только слово. Набор букв и звуков. Видовое название человека. Не мной оно придумано, и не мне его менять. Видовое название может быть каким угодно, на само поведение данного вида животных видовое название никак не влияет.
То, что поведение человека иногда бывает разумным, а иногда - неразумным, составляет видовую особенность вида Homo sapiens.
Не вижу здесь никаких противоречий.

Сообщение от VPolevoj

А иначе у вас получается, что всё хорошее, что есть в человеке - это "разумное", а всё плохое - это либо "неразумное", либо "имитация разумного".

У меня этого не получается. Возможно, примеры были подобраны тенденциозно - это да.
Бывает, что разумное поведение - "плохое". Например, крайний эгоизм. Человек не помогает другим людям, потому что ему самому деньги нужны. Это разумно для человека, но вредно для общества.
Бывает, что неразумное поведение - "хорошее". Например, почитание предков. Люди ухаживают за могилами своих умерших близких, потому что хотят быть уверены, что и за их могилами будут также ухаживать. Разумного в таком поведении нет - после смерти самого человека уже не будет. Зачем ему заботиться о себе после своей смерти? Но такое поведение полезно для общества, оно сплачивает коллектив.

Сообщение от VPolevoj

Охота. Собаки подняли зайца и гонят его по кругу. Заяц, разумеется, пытается от погони оторваться. И если он сумеет выкрутиться, и ему удастся сбить собак со следа, то - его поведение Вы признаете "разумным" (у него же получилось).

Нет. Его поведение предопределено теми алгоритмами, которые у него есть.

Сообщение от VPolevoj

А если его собаки догонят, либо выгонят его под выстрел охотников, и заяц погибнет, то - его поведение будет для Вас в этом случае "неразумным" (либо Вы назовете его всего лишь "имитацией разумности"). Так?

Нет. Поведение зайца предопределено теми алгоритмами, которые у него есть.

Сообщение от VPolevoj

Но получается, что точно так же Вы и Человека и его поведение оцениваете: вышло у него хорошо - значит, "разумное" поведение; делает фигню, или получается что-то не то - значит, "имитация разумности".

Не получается. Поведение человека точно так же предопределено теми алгоритмами поведения, которые у него есть. Просто иногда человек может выдумывать/создавать новые алгоритмы поведения. Заяц, кстати, тоже. Но реже, чем человек

Сообщение от VPolevoj

Но это, извините, всё что угодно, только к этологии никакого отношения не имеет.

Предлагаю согласовать позиции по тезисам, где есть непонимание. И лишь после этого сделать вывод.