Как сделать "бомбу" из этологии

[foxy]

Сообщение от Alexander B.

Давайте 1 процент добавим до 100. Хоть немного меньше путаницы станет.

Не могу. Хвосты функции распределения никто не отменял.

Сообщение от Alexander B.

В осознанном поведении путаницу вносит время. То что хорошо сейчас, иногда оказывается плохо потом. И наоборот.

Хорошо и плохо - понятия субъективные и манипулятивные, от них путаницы еще больше

Сообщение от Alexander B.

А ваши разговоры о сознательно разумном-неразумном мне не нравятся.
Вполне можно разделить, разум думает, лимбическая система целеполагает 100%. Тут лишние сложности не нужны.

Но они есть, нужны они или нет
Например, у некоторых особей целеполагает неокортекс, но используя для этого лимбику.
Уродство, девиация, но бывает.

Сообщение от Alexander B.

Можно подумать у вас все мысли ваши собственные.

Большинство не мои, разумеется. Но лично мною тщательно проверенные и обдуманные

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Хотите определений?

Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.

Валера, извини, что долго отвечаю, люблю подумать, сравнить...

Поначалу, дефиниция мне понравилась! Сравнил со своей:

☼МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).

Вроде бы, почти одинаково приемлемо.
1) И в твоей, и в моей происходит обработка информации.
2) Про память, у меня не упоминается, но подразумевается, что любой живой организм потому и живой, что обладает памятью - способностью сохранения информации.
Здесь важно отметить, что наличие памяти не означает, верность обратного постулата, что ее "обладатель" - живой организм.
Живой организм использует память, можно сказать, "целенаправленно" - для выживания. И это заложено в генетическом коде, "отлаженном" эволюцией, естественным отбором.

Я почему так въедливо придирчив, потому что понятие мышления - основа основ, фундамент всего дальнейшего понимания жизненных процессов организмов.

Связь мышления с потребностями (генетически обусловленными параметрами жизнесуществования, жизнеобеспечения организма) была бы невозможна без наличия генетической памяти.

Словосочетание Модель Мира - красивое, допустимое, в моем понимании. Но, может мое понимание этой модели не совпадает с твоим. Мы можем вкладывать в этот термин разные смыслы. Например, твоя Модель Мира, в данном случае, допускает понимание мышления, как процесса вербального и только. А это соотносится со старыми, устоявшимися антропоцентрическими ощущениями, укоренившимися в сознании большинства людей, что мышлением обладают только люди, ибо у других видов нет такого речевого феномена. Мой друг, Михаил Сорин, давший, на мой взгляд, гениальное определение - Разум - это Знание, максимально сохраняющее Жизнь, до сих пор не может принять, что мышлением обладают и другие животные, я не говорю уже о простых организмах (у которых, кстати, с "нервной системой" не совсем порядок. )

Моя дефиниция эпатажная, возможно, не безупречная, но она, как мне представляется, отвергает привилегию на мышление единственно человека.

Сообщение от VPolevoj

Интеллект - способность решать задачи.
Под задачами при этом подразумеваются такие ситуации, с которыми этот индивид еще не сталкивался и решение которых ему пока что не известно, то есть, от него требуется найти новое решение в новой незнакомой ему ситуации (или новый алгоритм - всё верно у Вас).

Все задачи живых организмов исходят из потребностей. Получается, что интеллект тем "выше", чем быстрее будут удовлетворены последние, найдены новые алгоритмы поведения. При этом, чем "шире" приобретенный жизненный опыт - знания, научения, владение алгоритмами поведения в аналогичных данной ситуациях, тем больше вероятность нахождения необходимых алгоритмов поведения. Интеллект - очень "хрупкое" понятие! В нашем "зазубренном" представлении, интеллектуал - это человек с широкой эрудицией. Но где окажется этот хлипкий зачуханный интеллигентишка - профессор, доктор, скажем, психологических наук, лауреат литературных премий... столкнувшись с реальными условиями пустыни Калахари? Чей интеллект будет более предпочтителен - его или бушмена?

Понятие интеллекта ограничено данными конкретными условиями реальной среды.

Сообщение от VPolevoj

Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.

Опять-таки, что такое Разум? Смотрим дальше:

Сообщение от VPolevoj

Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).

Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.

Со способностью человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" согласен безоговорочно! Но, на мой взгляд, это - всего лишь, способность разумности, но никак не Разум! Наличие музыкальных способностей не гарантирует, что их обладатель - музыкант!
Да! В научных изысканиях обращение к категориям "добро"-"зло", априори, недопустимо. Истина вне моральных категорий измышленных "правильных" моделей реальности. И в этом у меня никаких сомнений нет.

Но анализируя, далее читаю: "за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные." Т.е., речь идет о подсознательном и бессознательном уровнях мышления. Значит, говоря о "способности мозга генерировать "художественные образы", подразумевался сознательный уровень - уровень сознания.
Думаю, сознание и Разум - понятия различные.

И все же! Категории "добра" и "зла" - вполне этологичны и нормальны. В своей максимальной ипостаси, добро становится Разумом - Знанием, максимально сохраняющем Жизнь. (М.Сорин)

В нашем же, эгоцентрическом варианте, мы ведем эти беседы, потому что ощущаем дискомфорт и стремимся преобразовать это состояние в комфорт - личностное добро.

И будет всем счастье!

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Валерий считает иначе:

Я думаю, что ответил на этот вопрос в посте №112 текущей темы.

Попробуй проанализировать свое любое поведение. Ты с удивлением обнаружишь, что в 5%-ах "новонайденного" участвовало 95% "старопройденного". Если, конечно не принимать всерьез выражение - "новое - это хорошо забытое старое".

Сообщение от Иван

Сами алгоритмы поведения, естественно, вырабатываются процессе жизни.
Но склонность к конформизму, склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума, врожденная? Мне вот этот момент интересен.

Иван! Дружище!
Люди рождаются с различными "дарованиями", кто-то склонен к музыке, кто-то к математике, кто-то демонстрирует феноменальную память, нюх, ... Но эти личностные особенности проявляются на фоне сравнительно меньших способностей других индивидуумов.

Если бы склонность к конформизму была врожденной, то не было бы самого этого понятия, все были бы конформистами. А там, где все, поголовно, конформисты, нонконформистов быть не может. Такой вот оксюморон.

На сеансах гипноза есть люди особо внушаемые, есть трудно поддающиеся гипнотическому воздействию психиатра, но абсолютно невнушаемых нет. Многое зависит от мастерства психиатра и отведенного на сеанс времени. У меня был друг, врач психотерапевт высшей квалификации. Мы с ним общались на эту тему о внушаемости.

НО!
Среди психопатов очень легко самому стать психопатом. Чем больше социум - тем больше агрессии, грубо говоря, - агрессивных психопатов и легче подпасть под влияние этой эмоционально заряженной толпы. ("Спартак - чемпион!" "ВДВ, блядь!" "Крым Наш!" "Великая держава". "Избранный народ".)

Сообщение от Иван

Да. Если социум не в состоянии наказать за невыполнение своих требований - грош цена ему. Такие требования социума не будут выполняться.

Есть принципиально отличный метод воспитания - воспитание без насилия, с любовью и уважением к личности воспитуемого. Но так воспитываются свободные люди-личности. А государство - это аппарат насилия, который далеко не всегда склонен такую свободу поощрять.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Если бы склонность к конформизму была врожденной, то не было бы самого этого понятия, все были бы конформистами. А там, где все, поголовно, конформисты, нонконформистов быть не может.

Да, неточно выразился. Это не склонность к конформизму. Это врожденная неспособность человека существовать вне группы.

Сообщение от Jabuty

Есть принципиально отличный метод воспитания - воспитание без насилия, с любовью и уважением к личности воспитуемого. Но так воспитываются свободные люди-личности.

Воспитание без насилия Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие на личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо

[Alexander B.]

Сообщение от foxy

Но они есть, нужны они или нет
Например, у некоторых особей целеполагает неокортекс, но используя для этого лимбику.
Уродство, девиация, но бывает.

Целеполагает в краткосрочной перспективе, ради выполнения целей других подсистем в долгосрочной перспективе. Это вы имели в виду?
Если нет то приведите примеры.

[foxy]

Сообщение от Иван

Воспитание без насилия Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие на личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо

Свобода в либеральной интерпретации - это свобода естественного биологического поведения. То есть вести себя как захотелось, совокупляться с кем и чем захотелось, воровать, убивать, насиловать, есть человеческое мясо и пр. Все это совершенно естественное для нашего вида биологическое поведение. В настоящее время идет интенсивное уничтожение моральных и правовых барьеров и расширение диапазона дозволенного.

[foxy]

Сообщение от Alexander B.

Целеполагает в краткосрочной перспективе, ради выполнения целей других подсистем в долгосрочной перспективе. Это вы имели в виду?
Если нет то приведите примеры.

В долгосрочной.

Например, человек планирует свою жизнь, ставит себе цели, задачи. Например, хочет заниматься наукой. Для этого поступает в университет, трудно много учится, преодолевает лень, лишения, устанавливает некий баланс усилий для осуществления тактических (еда, секс) и стратегических (познание) задач. Для самомотивации внушает себе, что сделав карьеру в науке, добьется пресловутых ДСП.

Занятие наукой, творчество - функция неокортекса, а не лимбики.

[Иван]

Сообщение от foxy

Свобода в либеральной интерпретации - это свобода естественного биологического поведения.

Не вдавался в детали либеральной идеологии (не читал, но осуждаю).
Мне вообще никакие идеологии не нравятся.

Сообщение от foxy

То есть вести себя как захотелось, совокупляться с кем и чем захотелось, воровать, убивать, насиловать, есть человеческое мясо и пр. Все это совершенно естественное для нашего вида биологическое поведение.

Вы уже несколько раз употребили слово "естественное" применительно к людям.
ИМХО, люди уже несколько десятков тысяч лет живут в неестественных условиях. Нет?
Не уверен, что и тогда люди совокуплялись, с кем хотели.
Такой взгляд, как бы это сказать помягче, чрезмерно упрощен и далек от фактов.

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Валера, извини, что долго отвечаю, люблю подумать, сравнить...

Да ничего страшного - я и сам обычно никуда не тороплюсь.

Сообщение от VPolevoj

Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.

Сообщение от Jabuty

Поначалу, дефиниция мне понравилась! Сравнил со своей:
МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).

Вроде бы, почти одинаково приемлемо.
1) И в твоей, и в моей происходит обработка информации.

Да, мышление связано с обработкой информации. Собственно, мышление - это и есть процесс обработки информации. Вот только не любой процесс обработки информации мы можем назвать мышлением. Скажем, в компьютере тоже ведь идет процесс обработки информации, но мышления в нём нет (пока нет).

Значит, к процессу обработки информации нужно добавить что-то еще.
Что?

Допустим, мы причисляем процессы мышления лишь к живым организмам, типа в неживом процессы обработки информации не могут быть мышлением, а вот в живом - пожалуйста!

Но это не так, а точнее, не совсем так.
Во-первых, мы же хотим получить искусственное мышление. А это означает, что мы подразумеваем, что и в неживых объектах мышление тоже может быть, ведь может же быть поведение у роботов, в конце-концов?
И во-вторых, оказывается, что не у любых живых организмов есть мышление, хотя у всех у них без исключения идут процессы обработки информации (без этих процессов Жизнь невозможна). То есть, и - живое, и - процессы обработки информации идут, но Мышления нет!

Как так?

Например так, что у них могут быть лишь генетически закрепленные реакции, или Комплексы Фиксированных Действий на те или иные раздражители, и Мышление для них в этом случае не требуется. К таким живым организмам относятся: грибы, растения, одноклеточные, вирусы, лишайники, черви, моллюски, насекомые и некоторые другие виды животных. Я считаю, что Мышления у них нет.

Значит, у них тоже чего-то для того, чтобы их процесс обработки информации (который у них у всех есть) можно было бы назвать Мышлением, не хватает. Чего на этот раз?

Памяти. А точнее - гибко (динамически) формируемой Модели. Модель эта формируется на основе опыта каждого отдельного взятого индивида - то есть, она должна быть ИНДИВИДУАЛЬНОЙ - у каждого своя. И обработка информации в этом случае должна производиться через эту гибко формируемую Модель в Памяти.

Сообщение от Jabuty

2) Про память, у меня не упоминается, но подразумевается, что любой живой организм потому и живой, что обладает памятью - способностью сохранения информации.

Здесь важно отметить, что наличие памяти не означает, верность обратного постулата, что ее "обладатель" - живой организм.
Живой организм использует память, можно сказать, "целенаправленно" - для выживания. И это заложено в генетическом коде, "отлаженном" эволюцией, естественным отбором.

Видишь, у тебя Памятью обладают ВСЕ живые организмы (любые), а у меня это не так.

Хотя, разумеется, генетической памятью обладают абсолютно ВСЕ живые организмы (и мы в том числе), но речь ведь идёт не о любой памяти, а лишь о такой, которая заполняется и нарабатывается в процессе жизни, то есть, это должна быть такая Память, которая пустая (или почти пустая) при рождении, и формируется лишь через личный и непосредственный опыт у каждого индивида. И кроме того, она должна еще постоянно меняться: дополнятся, проверяться, усовершенствоваться - быть динамичной. И как только эти динамические процессы в ней останавливаются, так тут же Мышление перестает быть Мышлением - становится Догмой.

Таким образом, получается, что не любая Память нам подходит под определение Мышления, а лишь только ДИНАМИЧЕСКАЯ.

Сообщение от Jabuty

Связь мышления с потребностями (генетически обусловленными параметрами жизнесуществования, жизнеобеспечения организма) была бы невозможна без наличия генетической памяти.

Да, это так.

Но обработка информации для обеспечения насущных задач жизнедеятельности возможна и без Мышления, скажем, за счет рефлексов, инстинктов и пр. И всё это работает на основе генетической памяти.

А Мышление, как отдельный феномен, возникло позже, и служит для приспособления живого организма к МЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Поэтому и ПАМЯТЬ у этих живых организмах тоже должна быть МЕНЯЮЩАЯСЯ - динамическая.

Сообщение от Jabuty

Словосочетание Модель Мира - красивое, допустимое, в моем понимании. Но, может мое понимание этой модели не совпадает с твоим.

Мы можем вкладывать в этот термин разные смыслы. Например, твоя Модель Мира, в данном случае, допускает понимание мышления, как процесса вербального и только.

Я надеюсь, что к этому моменту ты уже согласился со мной, что для Мышления нам требуется не любая Память, а лишь активная - динамическая, а если нет, то - прими это пока в качестве допущения, поскольку я продолжаю.

Такую динамическую Память я называю Моделью.

Модель - это динамический образ реальности, полученный как результат, как отголосок всех взаимодействий индивида с окружающим миром.

Но, если продолжать разбираться дальше, то выяснится, что для определения Мышления нам подходит далеко не каждая Модель.

Вот, скажем, мозжечок - в нём формируется динамическая Модель реальности, и за счет этого нарабатываются различные двигательные стереотипы - ходьба, бег, письмо и пр. И, следовательно, когда мы движемся, то процесс обработки информации в обязательном порядке проходит через эту Модель реальности, которая сформирована в мозжечке - но Мышление ли это? Я считаю, что нет.

Мышлением (полноценным Мышлением) можно назвать лишь только такой процесс обработки информации, который проходит через особую Модель - я её называю Модель Мира - это когда помимо действий, и совокупности всех полученных ощущений (и всего прочего) в Модель закладываются все встреченные за время жизни этого индивида ОБЪЕКТЫ, их свойства и результаты всех этих взаимодействий, а так же выявленные ЗАКОНОМЕРНОСТИ и связи, для того, чтобы можно было запланировать свои действия, либо предсказать исход того или иного события заранее - в уме.

По сути, я всего лишь переопределил (или дал своё определение) процессу "мыслительной деятельности" (есть такой вид деятельности).

Поэтому, другими словами, Мышление - это мыслительная деятельность.

И уже дальше, если пытаться раскрыть это понятие, то мы приходим последовательно ко всем моим выкладкам и определениям. И получаем в итоге то, что получаем, что Мышление - это процесс обработки информации на основе Модели Мира (про Память можно опустить, так как понятие Модели Мира подразумевает, что она - в Памяти, и что она - динамическая).

Сообщение от Jabuty

Моя дефиниция эпатажная, возможно, не безупречная, но она, как мне представляется, отвергает привилегию на мышление единственно человека.

Я и не говорю, что Мышление есть лишь у Человека.
Наоборот, я всегда считал, что Мышлением наделены и животные, многие из животных. Но нам нужно, помимо определения, еще и разобраться с тем, какие виды и формы мышления бывают, когда оно возникло как самостоятельный феномен, что изменилось с его появлением, какие этапы можно выделить и т.д.

А реально я думаю, что Мышление возникло с уровня рыб, или земноводных (скажем, я считаю, что Мышление есть уже у лягушек, так как у них присутствует научение.) Короче, все животные, у которых можно выработать так называемый "условный рефлекс" потенциально могут иметь Мышление (если, конечно, у них не задействуется для этого другой механизм).

Следующей фазой на пути развития Мышления стало Сознание (и появились коллективные формы поведения), а следующей - Разум (который есть пока что только лишь у одного вида животных - у Человека).

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Все задачи живых организмов исходят из потребностей. Получается, что интеллект тем "выше", чем быстрее будут удовлетворены последние, найдены новые алгоритмы поведения. При этом, чем "шире" приобретенный жизненный опыт - знания, научения, владение алгоритмами поведения в аналогичных данной ситуациях, тем больше вероятность нахождения необходимых алгоритмов поведения.

Если немного абстрагироваться и забежать чуть вперёд, то можно добавить, что помимо Модели Мира в нашей психике есть еще и различные Механизмы - или способы обработки информации (которые, как я считаю, возникают эволюционно). Чем больше у того или иного индивида этих "механизмов", тем он, следовательно, более информационно вооружен, тем гибче будет его Мышление, и тем больше ситуаций он сможет обработать и больше решений в этих ситуациях он найдёт (или быстрее, что иногда тоже важно).

Собственно, Подсознание отличается от Сознания и Сверхсознания (Разума) различным набором этих внутренних инструментов - "механизмов мышления". У Сознания их больше, чем у Подсознания, а у Сверхсознания - их еще больше, и они более разнообразные, универсальные и многоплановые. Поэтому и решений в Сознании можно найти больше, чем в Подсознании, в Разуме (Сверхсознании) - их просто немеряно (теоретически - можно решить почти все, даже то, что поначалу кажется невозможным).

Сообщение от Jabuty

Опять-таки, что такое Разум?

Сообщение от VPolevoj

Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без

Сообщение от Jabuty

Со способностью человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" согласен безоговорочно!
Но, на мой взгляд, это - всего лишь, способность разумности, но никак не Разум! Наличие музыкальных способностей не гарантирует, что их обладатель - музыкант!

Я чуть выше уже объяснял, чем Разум отличается от, к примеру, Сознания - наличием тех или иных "механизмов" - способов обработки информации. Поэтому в Разуме есть и такие формы обработки, как, например, музыкальные (и получается музыкальная форма мышления), или поэтические, или образные, или математические и пр.

Понимаешь? Разум - это не то, что получается в результате (хотя и это тоже), а - всего лишь исходный набор возможностей (который у различных людей разный). В самом общем виде все эти возможности можно свести к понятию "художественные образы" (хотя это и не совсем верно), то есть, к умению генерировать нечто новое, небывалое, в той сфере, под которую "заточен" именно этот конкретный мозг.

Сообщение от Jabuty

Но анализируя, далее читаю: "за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные." Т.е., речь идет о подсознательном и бессознательном уровнях мышления. Значит, говоря о "способности мозга генерировать "художественные образы", подразумевался сознательный уровень - уровень сознания.
Думаю, сознание и Разум - понятия различные.

Эту оговорку я сделал потому, что понятие "художественные образы" слишком расплывчато, и не относится только лишь к Разуму, поскольку и в других отделах Мышления тоже могут возникать и ошибки и девиации (отклонения), но при этом мы не должны их принимать за работу Разума. Для Разума - все эти "художественный образы" - это результат его нормальной работы, поскольку оно так живет и так мыслит, а для других отделов психики "художественные образы" могут быть проявлением их сбоев и ошибок.

И да, Сознание и Разум - понятия различные, поскольку это различные уровни Мышления.