Как сделать "бомбу" из этологии

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

На самом деле, у человека именно образность мышления явилась, наряду с другими аналитическими приобретениями, основой способности разумности - способности создавать фантомные модели реальности (ФМР). Благодаря ФМР - способности разумности, человек и создал всю вакханалию духов, богов, ангелов, приведений, троллей, гномов и Дедов Морозов... ...науки, литературу, балет, космические аппараты...................

Jabuty, я вижу, что ты абсолютно верно понимаешь принципы мышления человека (еще раз повторю, не зря, значит, мы проводили своё время на этом форуме - есть полезный результат).

Да, "разумность мышления" Человека основана на "образности" - на способности изобретать разные вычурные решения по любому поводу - отсюда произрастают и религии, и суеверия, и все виды искусства, и наука, и т.д. То есть, и "разумное" (по Ивану) и "имитация разумности" (по нему же) - всё проистекает из одного и того же корня.

Причем, поскольку при такой спонтанной генерации готовых "образных" решений ошибки попросту неизбежны, то в процентном отношении "плохих" решений должно быть на порядок больше, чем "хороших" (я так оцениваю, что где-то 90% к 10%, а может быть, даже и больше), то это означает, что "неразумных" форм поведения мы будем наблюдать много больше и чаще, чем "разумных". Но это - НОРМАЛЬНО.

Короче, будьте этологами (ведь вы же на этологический форум пришли, а не на политический и не в диспут-клуб). Смотрите, наблюдайте, анализируйте, и, главное, воспринимайте всё НОРМАЛЬНО (то есть, безоценочно) - сознательно и целенаправленно воспитывайте у самих себя подобное отношение, иначе ваши эмоции будут "застить вам глаза" и будут мешать вам принимать правильные решения (и в результате вы сами станете лишь "имитировать разумность").

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Причем, поскольку при такой спонтанной генерации готовых "образных" решений ошибки попросту неизбежны, то в процентном отношении "плохих" решений должно быть на порядок больше, чем "хороших" (я так оцениваю, что где-то 90% к 10%, а может быть, даже и больше), то это означает, что "неразумных" форм поведения мы будем наблюдать много больше и чаще, чем "разумных". Но это - НОРМАЛЬНО.

У меня получается соотношение "плохих" и "хороших" решений даже больше. Где-то 99% к 1% .


Вы заставили меня серьезно задуматься насчет удачности типизации поведения на "разумный" и "неразумный". Спасибо.
Уж больно такая типизация эмоциональна. Что не есть хорошо.
Как бы сказать-то иначе?
При "разумном" поведении человек понимает, о чем идет речь.
При "неразумном" поведении человек не понимает, о чем идет речь и лишь соглашается или не соглашается с мнением других людей.

Сообщение от VPolevoj

Короче, будьте этологами (ведь вы же на этологический форум пришли, а не на политический и не в диспут-клуб). Смотрите, наблюдайте, анализируйте, и, главное, воспринимайте всё НОРМАЛЬНО (то есть, безоценочно) - сознательно и целенаправленно воспитывайте у самих себя подобное отношение, иначе ваши эмоции будут "застить вам глаза" и будут мешать вам принимать правильные решения (и в результате вы сами станете лишь "имитировать разумность").

Да

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно.

Сообщение от неэтолог

Способна, спору нет.
Вот беда, этология не удосуживается представить модель поведения, ну так чтобы в виде схемы и с картинками, наглядно.
Поэтому каждому приходится изобретать.

И Новоселову пришлось изобретать. И он изобрел схему, и с картинками.
Это не его вина, это вина этологии.

И не только Новоселову пришлось изобретать, есть и другие схемы и тоже с картинками.

Беда в том, что вооруженные знаниями в этологии разбрелись и стали изобретать свои схемы, похерив возможность обсуждать свои схемы с теми кто может составить реальную критику, предпочтя этому массовую аудиторию которая просто "хавает".

И опять же, это не вина изобретателей.

Согласен.

И мы много раз высказывали своё огорчение по этому поводу: почему этология (и этологи), раз уж они "знают как надо", не могут этому научить других, не дадут нам в руки простую наглядную схемку - как следует правильно рассматривать каждую ситуацию - от и до.

Но этологи почему-то этого не делают, и даже не спешат делать, не горят желанием.

Вот на это место и лезут все, кому не лень (тут и Дольник с его «Этологической теорией государства», и Протопопов со своей "примативностью", и Новосёлов со своим жонглированием ВР, НР, СР, ВП, НП и пр. ХР)... Кстати, любители "разумности", очень советую вам всем почитать В.Р. Дольника, в частности, его последнюю работу "Этологические прогулки по запретным садам гуманитариев", так как очень многие из Ваших мыслей, как это Вам кажется, Вы сможете увидеть оформленными и даже снабженными доказательствами (правда, зачастую вымышленными) именно у него. Он первый проложил тропу в этом направлении - попытался использовать достижения этологии в своих чисто утилитарных целях - для объяснения устройства современного человеческого общества и проекта по созданию "разумного" общества. Так что, радуйтесь - вы не одиноки.

[VPolevoj]

Сообщение от Иван

У меня получается соотношение "плохих" и "хороших" решений даже больше. Где-то 99% к 1% .

Как бы сказать-то иначе?

При "разумном" поведении человек понимает, о чем идет речь.
При "неразумном" поведении человек не понимает, о чем идет речь и лишь соглашается или не соглашается с мнением других людей.

Дело не в процентах (пусть Вы правы, и процент "хороших" решений даже меньше 1% - не суть), а в том, что это соотношение между "хорошими" и "плохими" решениями - оно ведь не снаружи (не люди такие: "дураки" и "умные"), а оно внутри нашей головы - это так мыслит наш мозг, это у всех так.

Просто есть люди, которые верят этим своим "решениям", потому что, "все так делают", а я что - дурак, что ли, делать по-другому, буду как все ("Все побежали, и я - побежал" (с) "Джентельмены удачи"); кто-то верит себе и своим "решениям" догматически предано и фанатично, даже если внешняя обстановка и сами факты противоречат этой вере; кто-то верит своим удачно найденным решениям лишь потому, что они вписывается в удобную схему (подходят под ответ)... а есть такие люди, которые продолжают сомневаться в "правильности" найденного ими решения, даже если оно вписывается в существующие схемы, удобно, признано всеми вокруг, соответствует нормам и стандартам и т.д. И такие люди называются ученые, и на этом - НА СОМНЕНИИ - построено само научное восприятие действительности, в том числе, и на сомнении в самом себе, и в правильности своих же найденных "решений". Правильных - абсолютно правильных - решений не существует.

Но мозги, между тем, у всех людей без исключения устроены одинаково, и все они выдают на гора "образные решения" - и "плохие" и "хорошие" - примерно в одинаковом соотношении (90% к 10%, или 99% к 1%). У всех.

[Alexander B.]

Задумался над вашим советом почитать его "последнюю" работу. Очень старая работа. Она была частью основной и единственной книги "непослушное дитя биосферы", которая вышла еще в 90-тые. И действительно, научно-популярного он больше ничего не написал.

А мне нравится его книжка. Даже неприятно в какой ряд вы его ставите.
Чего такого плохого в том, что он сравнил наши государства со стаями павианов и шимпанзе. Он же именно что сравнил, а не как эти, другие - аксиомы постулировал. Его книга мне кажется менее навязчивой, посему ей можно прощать ошибки, если такие найдутся.

[Alexander B.]

Мне кажется из этологии человека не получается сделать бомбу, потому как нет у неё средств и доказательств.
Средства и методы этологии помним? Ну где сейчас набрать эмпирический материал для исследований в области этологии человека?
Всё что остается - аккумулировать рассуждения в стиле "народной мудрости". Или красивые религии строить, падающие на благодатную почву в мозгу паствы. Типа врожденного рангового потенциала или примативности.

[Alexander B.]

http://scepsis.net/library/id_504.html
Этология человека: история и перспективы.
Евгений Панов

[Alexander B.]

Сообщение от foxy

Пример бомбы1.

Месидж - мульфильмы, где показаны агрессивные действия мальчиков и девочек, мужчин и женщин, мужских и женских персонажей друг к другу. Других мультфильмов теперь и не делют.

Результат - снижение вероятности образования стаюильных гетеросексуальных пар и как следствие депопуляция.

Этологическое оружие массового поражения.

1. Осторожнее нада с опечатками, я уже почти полез в энциклопедию, смотреть с чем едят эти "стаюльные" пары.
2. Простите, а мультфильмы тоже англо-саксы рисуют?

[Alexander B.]

Сообщение от foxy

Ватсон, это элементарно (с)

Потому, что лимбическая система у 99% людей доминирует над неокортексом.

Или на языке этологии - древние животные инстинкты создают самую сильную мотивацию. Затем по значимости идут импринты и молодые слабые видоспецифические инстинкты. А рассудок все это хозяйство только обслуживает.

Давайте 1 процент добавим до 100. Хоть немного меньше путаницы станет.

В осознанном поведении путаницу вносит время. То что хорошо сейчас, иногда оказывается плохо потом. И наоборот.

А в неосознанном поведении... там вообще жесть.

А ваши разговоры о сознательно разумном-неразумном мне не нравятся.
Вполне можно разделить, разум думает, лимбическая система целеполагает 100%. Тут лишние сложности не нужны.
Думает как умеет. Можно подумать у вас все мысли ваши собственные.

[VPolevoj]

Сообщение от Alexander B.

Задумался над вашим советом почитать его "последнюю" работу. Очень старая работа. Она была частью основной и единственной книги "непослушное дитя биосферы", которая вышла еще в 90-тые. И действительно, научно-популярного он больше ничего не написал.

А мне нравится его книжка. Даже неприятно в какой ряд вы его ставите.
Чего такого плохого в том, что он сравнил наши государства со стаями павианов и шимпанзе. Он же именно что сравнил, а не как эти, другие - аксиомы постулировал. Его книга мне кажется менее навязчивой, посему ей можно прощать ошибки, если такие найдутся.

Да я и не буду спорить, "последняя" это его работа или не последняя (я за ним не слежу - "Разве я слуга брату моему?" (с) Ветхий завет).

Я просто к тому, что для тех, кто читал эту работу Дольника (а я лично очень хорошо к нему отношусь, и мне лично нравится его литературная и просветительская деятельность, в том числе и эта его книжка, которой я в своё время зачитывался и восторгался), так вот, для тех, кто читал Дольника и знаком с его основными положениями, тем должно быть ясно видно, откуда "растут ноги" у всех этих ревнителей и радетелей "разумности" поведения человека и что стоит за их желанием изгнать из человека всё "неразумное", то бишь "животные инстинкты" и "стадное поведение".

Я всего лишь хочу им сказать, что - вот он ваш кумир - Дольник, а вовсе не Олег Новоселов. Вот у кого им нужно черпать свои знания (кстати, будет намного полезнее, а там, глядишь, и до настоящей этологии дорастут).